Интервью главы парламентского комитета по вопросам налоговой и таможенной политики Украины Нины Южаниной агентству "Интерфакс-Украина"

Вопрос: Национальный совет реформ на заседании в начале сентября после рассмотрения варианта налоговой реформ от Минфина и более либеральных альтернатив решил, что обобщенный проект реформы будет подготовлен к началу октября. Удалось подготовить единый вариант и если нет, то почему?

Ответ: Рабочая группа по наработке единой концепции налоговой реформы была создана в начале сентября. Министр финансов была занята другими государственными делами и не могла присутствовать на рабочей группе. Представителем Министерства финансов была ее заместитель Елена Макеева. После второго заседания рабочей группы госпожа Макеева перестала приходить на заседание, тогда как представитель Государственной фискальной службы Неля Привалова присутствовала почти на всех заседаниях.

На первом заседании мы решали, как будет проходить процесс обсуждения, как часто будем встречаться, и концептуально хотели проговорить, в чем сходятся и расходятся точки зрения всех представителей, есть ли еще какие-либо идеи. Также хотели решить, кто будет писать обобщенный вариант с тем, чтобы до начала октября мы вложились в поставленные сроки. Оказалось, что многие представители в рабочей группе хотели вернуться снова к обсуждению абсолютно новых идей самого начала дискуссии, но это недопустимо, и я попросила членов рабгруппы не очень отклоняться от вариантов реформы, разработанной Минфином и парламентским комитетом, и сосредоточиться только на сложных вопросах и строить общее решение.

Нашей задачей было перейти в плоскость обсуждения с экспертами, профильными ассоциациями, чтобы еще раз понять, что поддерживается бизнесом. Экономика сейчас находится в таком состоянии, что мы должны повернуться лицом к бизнесу и спросить: "Что вам нужно, чтобы вы могли работать? Чтобы стабилизировалась ваша финансовое положение, и вы начали развиваться?" Я сейчас не говорю даже о привлечении инвестиций, мы должны провести работу, чтобы удержать уже привлеченные инвестиции, правильно администрировать налогообложение. Я имею ввиду возмещение НДС иностранным инвесторам: это должно происходить безапелляционно и безукоризненно. Эта система должна работать так, чтобы оставшийся в Украине иностранный инвестор был доволен и рассказывал своим коллегам, как ему работается в нашей стране. Это принесет больше инвестиций, чем просто выйти на рынок и прокричать: "Приходите к нам, потому что мы такие привлекательные!"

Я много общаюсь с представителями бизнеса, и именно иностранные инвесторы насторожены невозмещением НДС: они и ранее были удивлены таким отношением государства к себе, в то же время у них были очень большие надежды на нынешнюю власть. Они говорят: "Мы же были вместе с вами на Майдане, почему вы к нам так относитесь?" Я сама не могу понять, почему у нас к иностранным инвесторам могут быть вопросы по поводу их украинских контрагентов: каждый их них работает или работал когда-либо с кем-то из украинских компаний, которая имеет в цепочке компанию с фиктивным НДС.

Вопрос: К какому решению пришла группа по вопросу упрощенной системы?

Ответ: Мы пять или шесть заседаний посвятили упрощенной системе налогообложения. Большой бизнес выступает за ликвидацию упрощенной системы налогообложения, особенно третьей группы. Если бы частные предприниматели, которые находятся на упрощенной системе налогообложения, увидели, какой напор осуществляют юридические лица, они бы себя сдерживали в критике предлагаемых изменений. Я нахожусь между двумя огнями и пытаюсь найти приемлемый вариант налоговой нагрузки как на одних, так и на других, чтобы избежать использования различных схем.

Мы подняли статистику: какой доход получили предприниматели третьей группы, который можно было бы квалифицировать как вывод средств "под зарплату". Около 14 млрд грн дохода предпринимателей очень похожи на оптимизационные процессы. Мы учли это в своей концепции и немного ограничили виды деятельности, значительно ограничили объем доходов, которые может получать предприниматель на третьей группе – с 20 млн грн до 5 млн грн.

Также мы сместили акценты на то, что должны предложить упрощенцам самим перейти от единого налога на общую систему налогообложения. Единый налог берется от валового дохода, для многих отраслей он несправедлив и неподъемен. Если говорить о 4% в целом, то, например, для торговли, где купил за 100 грн, а продал за 120 грн, это большая нагрузка. В то же время 4% - это тот процент, который позволит субъектам предпринимательской деятельности при любой нагрузке на фонд заработной платы все равно прибегать в своей работе к оптимизации. Поэтому нам нужно шаг за шагом дойти до ставки, которая была бы с экономической точки зрения невыгодной. Поэтому мы предложили упрощенцам параллельно возможность переходить на так называемую общую систему налогообложения, но где будет упрощенная система определения налогооблагаемого дохода. В таком случае доход будет облагаться налогом по общей ставке налога на доходы физических лиц – то есть 10%. Потому что именно 10% налога на доходы физлиц мы предлагали в своем блоке с первой и до последней гривни. И 10% осталось.

Так что в упрощенной системе для первой и второй группы все останется, как прежде, а для третьей группы ставки налога предлагается повысить с нынешних 4% до 6% на 2016 год, 8% -- на 2017 год и до 10% -- в 2018 год. Параллельно вводим еще три категории упрощенной системы, в которой будет осуществляться налогообложение только полученной прибыли по ставке 10%, и предприниматели будут сами решать, что им целесообразнее делать.

Вопрос: А что по Единому социальному взносу?

Ответ: Когда начали говорить о размере ЕСВ, большинство экспертов было настроено на ставку исключительно 10%. Они говорили, что 10% налога на доходы физлиц + 10% ЕСВ - это абсолютно беспроигрышный вариант, абсолютная гарантия того, что 90% из тени выйдут. Юрий Луценко, например, всегда называет 10% + 10%.

Но работники социальной сферы и пенсионеры в шоке от любых либеральных изменений – им они не нужны. Они думают о своем обеспечении и не будут воспринимать либеральную реформу, если последствия отразятся на них в виде сокращения пенсий или социальных выплат. Поэтому я экспертам пояснила: прошу согласиться на 20% ЕСВ. И, возможно, через шесть-девять месяцев, когда мы четко будем фиксировать выход из тени заработной платы, мы увидим, насколько поднимется база налогообложения, и сможем пояснить, что переход на 10% позволит вывести еще 25% из тени.

Плюс мы предлагаем мораторий на ухудшение условий налогообложения на три года.

Вопрос: Итак, вы подготовили согласованный вариант налоговой реформы, альтернативный варианту Минфина?

Ответ: Да. Я действовала исключительно в пределах задачи, поставленной на Национальном совете реформ. Это не моя реформа, не мой конечный вариант, это – наработанный совместной рабочей группой.

Вопрос: По поводу "эстонской модели" налогообложения распределенной прибыли. Минфин выступает против. Что решила группа?

Ответ: Мы разобрались с экспертами детально, какая норма будет более справедливой, какой подход нужен нашей экономике. И мы пришли к налогообложению исключительно распределенной прибыли. Мало того, вместе с ГФС пришли к единому мнению, что сможем администрировать распределенную прибыль. Это будут несложная декларация, абсолютно прозрачные выплаты, которые будут приравнены к распределенной прибыли. Этот блок налоговой реформы абсолютно новый и противоположен концепции Министерства финансов.

Вопрос: Говорят, что коррупционный потенциал такой модели налогообложения в наших условиях очень большой?

Ответ: Никакого! Я готова дискутировать на эту тему. Все средства, которые остаются, если полученная прибыль не распределена, остаются в работе предприятия: или просто лежат на счету, или использованы на покупку товарно-материальных ценностей, или направлены на увеличение численности сотрудников, выплату заработной платы и т. д.

Распределением прибыли считается выплата дивидендов. Есть еще ряд других выплат, которые приравниваются к этому и могут использоваться как схемы: перечисление на оффшорные компании с низкой налоговой нагрузкой, выплата роялти через посредника -- всего до десятка выплат.

Зато мы точно избежим использования схем. Поскольку когда мы начали говорить, как администрировать инвестиционную скидку, предлагаемую Минфином, зашли в тупик. Потому что приобретение основных средств или их дооценка могут в балансе отображаться как одно и то же увеличение – критерий один и тот же. А за счет каких средств это произошло: за счет накопленной прибыли этого года или нераспределенной прибыли других периодов, или это вообще новые инвестиции, т.е. увеличение уставного капитала? То есть, стало очень сложно разобраться, какие именно средства были направлены и можно ли их считать инвестиционной скидкой. Поэтому комплекс таких деталей подвел нас к тому, что мы, эксперты и участники рабочей группы, приняли решение о том, что закладываем правильную идеологию в налог на распределенную прибыль.

Вопрос: И какой будет ставка?

Ответ: 15%.

Вопрос: А ставка по НДС?

Ответ: 15%

Вопрос: Что группа решила в отношении налогообложения аграрного сектора?

Ответ: Аграрии и депутаты, близкие к сельскохозяйственному бизнесу, приходили на заседание рабочей группы, и нам тяжело было наработать решение. Я общалась с руководителем комитета Верховной Рады по вопросам аграрного сектора и земельных отношений Тарасом Кутовым, который сообщил, что и в комитете мнения депутатов распределились почти поровну о необходимости досрочной отмены системы специального режима НДС.

Но есть одно "но". Именно через спецрежим по НДС и сельхозпредприятия сейчас закрутилась грандиозная новая схема. Сельхозпроизводители участвуют в электронном администрировании НДС, под свои налоговые обязательства они депонируют средства, которые в конце дня им возвращаются на спецсчет по НДС, как это и предусмотрено законом. Они получают возможность выдавать сегодня налоговую накладную, обеспечив ее деньгами, зная, что деньги вечером к ним вернутся. Но в этот же день этим налоговым кредитом пользуются другие компании, которые являются получателем этой продукции. Получается, деньги обратно из бюджета возвращаются, а средствами воспользовались другие плательщики и получили налоговый кредит. Если вначале такую схему позволяли себе использовать некоторые небольшие сельхозпредприятия, то сейчас говорят о огромнейших оборотах в этой схеме. Отрасль также должна нести ответственность: если сельхозпроизводители говорят, что им нужен спецрежим по НДС, они не должны были втягиваться в подобные схемы.

Второе: в меморандуме с МВФ правительство взяло на себя обязательство ликвидировать спецрежим по НДС. Так что мы изучили вопрос вместе с представителями отрасли, и я предложила отменить спецрежим по НДС для всех, кроме животноводов, и только в обмен на прямые дотации от государства. Тарас Кутовой говорит, что с министром финансов Натальей Яресько достигнута договоренность, что в любой реформе – министерства или комитета Рады – ликвидация спецрежима по НДС будет точно означать предоставление прямых дотаций из бюджета.

Вопрос: По вашим расчетам, в случае принятия вашего варианта реформы, на сколько могут упасть доходы бюджета и какие будут компенсаторы?

Ответ: Доходы бюджета могут упасть до 200 млрд грн. Это скрывать не нужно. Министерство финансов говорит, что его вариант реформы предполагает снижение доходов на 60 млрд грн. Но расчет Минфина вызывает сомнение, потому что все инструменты подсчета предложенных реформ находятся в их руках. Поэтому "минус 60 млрд" или "минус 80 млрд" – неизвестно.

Хочу вам привести только один пример: по ЕСВ сейчас средний процент - 41%. Бюджет пенсионной системы - 226 млрд грн. И они, и мы сокращаем ставку пополам до 20%, получается, на 113 млрд грн. У меня так и посчитано, но у Минфина вместо 113 млрд грн совсем другая цифра.

Далее. Мы говорим о НДС: каждый процентный пункт снижения ставки этого налога - это минус 10 млрд грн. То есть снижение с 20% до 15% -- это минус 50 млрд грн.

По налогам на прибыль в Минфине снова не имеют показателей выплат, которые мы приравниваем к распределению прибыли. Поэтому вместе с налогом на доходы физлиц мы считаем еще около 50 млрд грн "минус". И это все.

Что касается компенсаторов -- вообще не хочу использовать это слово. Компенсаторы за счет бизнеса или физических лиц? А зачем мы тогда проводим либеральную реформу? Чтобы их ободрать через другие платежи или взносы? Нет, этого не должно быть.

Поэтому сейчас мы работаем с экономистами, которые нам помогут рассчитать правильность определения базы, с которой считается мой прогноз и с которой получаем минус 200 млрд грн. То есть, базы доходов государственного бюджета на 2016 год, потому что не я его считала, а Минфин. Как уже становится очевидным, эта цифра намного занижена. Какие там принято в системе закладывать "подушки" -- или 10%, или 20%, или 30% -- мне неизвестно. Я хочу опереться на информацию или расчеты ведущих экспертов, которые работают с МВФ, с Минфином, чтобы они мне сказали, насколько это заниженная сумма.

Кроме того, хочу с вами поговорить еще на одну тему. В нашей стране - 12 млн пенсионеров и 17 млн трудоспособного населения, но из них социальные взносы платят только 10 млн. Эти 12 млн пенсионеров планово вышли на пенсию, то есть, всю свою жизнь они зарабатывали себе на пенсию, уплачивая взносы. Где эти средства?

Вопрос: Но у нас ведь солидарная система, а не накопительная.

Ответ: А теперь давайте вернемся к истории. Профицит пенсионной системы в советское время использовался на строительство различных объектов социальной сферы. Некоторые из них находятся на территории нашего государства и могут быть приватизированы, проданы, чтобы компенсировать временный разрыв, пока мы не поднимем количество людей, которые будут уплачивать социальные взносы. Если бы платили 17 млн чел., мы бы смогли перекрывать выплаты 12 млн пенсионеров и не имели бы такой дефицит, даже на этой системе (хотя реформа пенсионной системы должна была быть осуществлена еще вчера!)

Поэтому я спрашивала у замминистра финансов Оксаны Маркаровой, что происходит с приватизацией объектов социальной сферы. Чтобы не забираться в приватизацию промышленных предприятий, портов и так далее, чтобы нас не обвиняли в том, что налоговая реформа осуществляется для того, чтобы приватизировать промышленные предприятия. Должны быть проданы социальные объекты, которые были построены за те деньги и уже не могут удерживаться государством. Сейчас они должны принести для государства экономическую выгоду. И такие объекты есть, например, Дом профсоюзов на Крещатике -- это тот объект, который может быть достойно продан и поможет закрыть часть дефицита, возникающего в пенсионном обеспечении.

Вопрос: Больницы, школы также сюда входят?

Ответ: Нет. Я не специалист. Есть Фонд госимущества, который должен предоставить нам какой-то примерный перечень, а мы затем определимся. Я говорю это навскидку.

Правительство обвиняет депутатский корпус в том, что он не проголосовал за поправки в закон о приватизации, от которой в этом году ожидали 20 млрд грн. Так давайте говорить о том, что мы будем все вместе работать над тем, чтобы эти компенсаторы искать через другие механизмы и идти вместе в зал с налоговой реформой, с бюджетом и параллельно с теми законопроектами, которые помогут реализовать этот бюджет.

Вопрос: Здесь ваш подход схож с минфиновским.

Ответ: Очень хорошо.

Вопрос: Минфин предлагает сильно поднять акцизы.

Ответ: Давайте об акцизах. Политика Минфина по повышению акцизов совсем расходится с политикой комитета. Я опять буду непопулярна в глазах Минфина, но не понимаю, зачем проводить индустриальные панели с табачной и алкогольной отраслями и выносить решение вопреки желаниям и расчетам экономистов этих отраслей? Елена Макеева мне как-то сказала в рабочей группе, что они с отраслями согласовали повышение акцизов, однако затем в присутствии представителей Минфина выяснилось, что предложения министерства - это совсем не то, о чем они договаривались на панели.

В своей модели мы заложили повышение акцизов на табак на 20% в 2016-м году, плюс 20% -- в 17-м, плюс 20% -- в 18-м, на алкоголь и пиво -- по 15%. Я располагаю всеми расчетами, чтобы доказать: повышение акцизов на больший размер приведет только к увеличению тени и снижению платежей в бюджет. Повышение акцизов на алкоголь в прошлом году при расчете дополнительных доходов в 5 млрд грн дало только 1 млрд грн и то лишь из-за инфляционных процессов. Это никуда не годится. Возможно, когда у нас начнут расти другие отрасли, тогда можно говорить о сокращении производства в этих.

К тому же в табачной отрасли у нас работают транснациональные компании, которые значительную часть продукции продают на экспорт. Это также нужно учитывать.

Вопрос: Госпожа Яресько говорит, что МВФ никогда не пропустит такого уменьшения доходов, и, соответственно, с принятием такой реформы мы потеряем программу МВФ, придем к огромному дефициту бюджета, который сможет финансировать только печатание денег. А это - гиперинфляция, макродестабилизация. Вот такой сценарий рисует министр финансов.

Ответ: На самом деле, в меморандуме МВФ говорится о том, что мы не можем допустить дефицит выше 3,7% ВВП в 2016 году. Планируйте, что хотите, но этот критерий вы должны соблюдать. Я пытаюсь в этом разрезе и следовать. После регистрации этого законопроекта мы должны сейчас садиться за круглый стол и искать инструменты, которые позволят выйти на соблюдение предельного дефицита в 3,7%.

Кстати, это почти 90 млрд грн даже по той базе, которую считает Минфин. Поэтому, если говорить о минус 200 млрд грн, то 90 млрд -- разрешенная сумма.

Вопрос: Но ведь у нас и в этом году есть разрешенный дефицит в 4,1% ВВП, нужно суммировать.

Ответ: Нет, не нужно суммировать. Я видела расчеты Минфина, правда, в них нет абсолютной цифры, но я так поняла.

И еще по вопросу переговоров с МВФ. Их непонимание нашей политики, возможно, связано с тем, что позиция Минфина отличается от позиции комитета. Если бы мы вместе говорили об одном и том же - стране просто жизненно необходима либеральная реформа, у них отношение к нашему предложению было бы более мягким. Они бы понимали, что мы настроены на подъем экономики, для этого у нас есть желание и возможности. Если бы мы могли сказать, что идем на это, потому что у нас - 125 предохранителей, обязательно какие-то из них сработают и дефицит будет покрыт, то мы бы тогда были героями.

Почему нам нужна либеральная реформа? Потому что нам уже неоткуда брать, необходимо стимулировать выход из тени. Вы представляете: 60% ВВП находятся в тени! О чем мы говорим?! Рассчитайте даже выход из тени несчастных 25%, четвертинки -- и это где-то примерно 50 млрд грн в квартал дополнительных доходов.

Вопрос: Полагаете, что вам удастся как-то переубедить МВФ?

Ответ: Мы проведем встречу, чтобы ознакомить с текстом законопроекта. Надеюсь также на поддержку опосредованную, непрямую: хочу со своим видением встретиться с послами, с которыми мы неоднократно уже в комитете встречались и достигли полного понимания, поскольку послы находятся на земле и общаются с бизнесом в Украине. Уже есть отрасли, которые донесли информацию своим посольствам и обеспечат поддержкой именно наш вариант налоговой реформы.

Буду стараться также донести нашу позицию через ведущих экономистов более широкому кругу пользователей, чтобы пояснить, что это единственный выход Украины для построения собственной экономики.

В противном случае мы будем зависеть исключительно от грантов, доноров и полностью загубим экономику страны, в которой еще можно поднять такие отрасли, как, например, авиастроение -- это те изюминки, которых нет во многих странах. Если не используем этот шанс, общество нам этого не простит.

Вопрос: Как вы оцениваете шансы, что реформа заработает уже с 2016 года?

Ответ: Предлагаю в последний раз нарушить закон и сделать все, чтобы реформа заработала с 1 января вместе с бюджетом на 2016 год.

Вы знаете, что с марта этого года президент поставил задачи по наработке налоговой реформы. Именно с марта Минфин начал проводить индустриальные платформы, и когда выяснилось, что налоговой реформы нет, за август мы начали проговаривать варианты, начали работать над своей концепцией. Думаю, общество должно отреагировать, что это смягчающие стимулы и это возможность для работы.

Я хочу сотрудничать с Минэкономразвития, Минсоцполитики. Хочу понять всех и донести им мнение бизнеса, потому что наш комитет стал самым близким к бизнесу. Во-первых, все члены комитета - бывшие бизнесмены и хорошо знают, в каком состоянии сейчас экономика. Во-вторых, у нас есть очень много инициативных людей и огромное желание изменить ситуацию, чего я не вижу сейчас в министерствах: все как-то опустили руки и следуют по накатанной линии. Общество это не устраивает: где новые лица, новые идеи, инициативы, где наши молодые реформаторы? Именно за счет инициативных людей должна сработать налоговая реформа и принести позитивный эффект. Это будет сверхсложная работа.

Вопрос: В противном случае у нас с 2016 года только немного снизится ЕСВ -- на 40%?

Ответ: Если нам не удастся провести нашу реформу, не будет проведена и реформа Минфина. Во-первых, большая мина, которая в ней заложена, -- по упрощенцам: они не дадут разрушить их систему работы. Во-вторых, отмена понижающего коэффициента по ЕСВ никогда не пройдет: никакой бизнес не выдержит нагрузку на фонд заработной платы 56% -- это тупик. Поэтому инициатива Минфина, даже если уберут некоторые шероховатости, нежизнеспособна.

Тогда мы остаемся работать в старой системе, со старыми налогами и только с понижающим коэффициентом ЕСВ. И кошмар будет продолжаться, потому что при всем том, что система электронного администрирования снизила возможности получения наличных для выплаты заработной платы, мы не дали возможности обеспечить выплату людям заработной платы "в белую". А значит, предприятию ничего не остается, как лавировать, а это заканчивается проверками и "кошмаринием" бизнеса. В ответ бизнес будет закрываться, эта тенденция будет усиливаться.

Ведь цифры ужасные: Западная Украина очень отреагировала на предложение Польши: предприятия перерегистрируются, граждане трудоустраиваются в соседней стране все больше и больше. Уже даже вахтовый метод применяется: ежедневно наши люди едут на работу на наши предприятия, которые были демонтированы и вывезены на территорию Польши.


Интерфакс-Украина

 

22.10.2015