Крымские виноделы просят ограничить ввоз европейского вина в Россию. Такое обращение на имя Владимира Путина направило некоммерческое партнерство "Крымское бюро винограда и вина". В организации считают, что такие меры станут адекватным ответом на недавние санкции со стороны ЕС и дадут новый импульс для развития российского виноделия. Замглавы комитета по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству Виктор Звагельский и главный редактор портала "Алкоголь.ру" Михаил Смирнов обсудили ситуацию с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатоием Кузичевым.Ранее Евросоюз наложил ограничения на импорт крымского вина. В числе предприятий, попавших под санкции, заводы "Новый Свет"и "Массандра" и агрофирма "Магарач".
А.К.: Начнем с Виктора Фридриховича. Как бы вы ответили на этот вопрос, но уже не с точки зрения потребителя-россиянина, а с точки зрения человека, понимающего, так сказать, экономику: подобное ограничение будет заметным для россиян?
В.З.: Давайте вот с чего начнем: вообще посыл, который дают крымские виноделы в виде того, что это даст какой-то импульс, ну, это не совсем правильно.
А.К.: Это был второй мой вопрос.
В.З.: Да, ограничение конкуренции никогда не приводит к каким-то импульсам развития, это, наоборот, снижает конкурентоспособность, это снижает вообще борьбу за потребителя. Это очень плохо.
Если мы говорим о политической составляющей, надо, конечно, реагировать на экономические санкции точно такими же адекватными моментами, но при этом надо понимать, что сегодня мы получаем пощечину за пощечиной и, в общем-то, не реагируем. Конечно, надо отвечать, но отвечать надо таким образом, чтобы это не ущемляло собственные экономические интересы.
Понятно совершенно, что Запад, применяя санкции, в том числе по вину, они же это делают очень выборочно. Они не ограничивают, например, импорт того, что на Западе востребовано в виде более крепких напитков, той же водки традиционной русской. Они ограничивают только то, что в принципе может нанести удар по Крыму, но никак не отразится на потребителях западных, потому что им все равно, есть ли крымское вино, нет его, это абсолютно без разницы.
Поэтому здесь тоже надо понимать, что если мы вводим какие-то ответные санкции, они должны: первое, быть абсолютно нужны и быть безопасны для России, и надо их вводить, в принципе, основываясь сегодня на наших взаимоотношениях с ВТО. То есть, во-первых, мы вступаем в прямой конфликт с ВТО, и если мы уже сегодня адекватно отвечаем на санкции, мы должны тогда четко говорить: "Товарищи, господа, вообще, мы не ВТО, и мы вообще, так сказать, будем вводить жесткие таможенные ограничения на ваше вино, и вот тогда это будет и конкурентно, и в тоже время это будет абсолютно экономически обосновано".
А.К.: Хорошо, услышали. Михаил Юрьевич, вы, пожалуйста, прокомментируйте.
М.С.: В данном случае я согласен с Виктором Фридриховичем, я с ним редко соглашаюсь, но в данном случае я его поддерживаю. Я хочу добавить еще кое-что, значит, в принципе, крымским виноделам, этим трем предприятиям этот запрет вряд ли поможет в сегодняшних условиях. Почему? Потому что конкурировать они могут, ну, так объективно с западными виноделами только за счет цены, имя созданное, в виноделии очень важно имя и отношение, то есть есть французское вино, а есть вино крымское.
А.К.: С одной стороны, да. С другой стороны, простите, — это не утверждение, а просто это вопрос, уточнение. Скажем, в моем сознании, я не большой знаток вин, не пью такого напитка, но, тем не менее, слово "Массандра" из словосочетания "массандровские вина", "массандровские подвалы" и еще куча всяких таких, овеянных легендами и мифами словосочетаний устойчивых у меня все-таки есть. И звучит все очень нарядно и торжественно, просто я не знаю, какое это отношение имеет к реальности и, так сказать, к качеству.
М.С.: Смотрите, "Массандра" производит, в основном, крепленые вина, вина специальные, те, которые, в принципе, на Западе успехом не пользуются. Их там знают очень мало людей.
В.З.: Конечно!
М.С.: Специалисты там только. Вот. А, в основном, они всю жизнь были нацелены на Россию, собственно и создавался завод "Массандра", чтобы заменить импорт вина для церковных целей, и потому запрет на ввоз алкогольной продукции из Европы в ответ ничего не даст. Он не даст помощи и "Массандре", он не даст помощи и "Магарачу".
А.К.: Хорошо, а здесь другой вопрос…
В.З.: Я поясню вообще методологию санкций против Крыма, то есть, еще раз повторюсь, что никакого отношения к экономической составляющей это не имеет, потому что, действительно, эти вина никто не знает, это абсолютно мы в данном случае солидарны.
Вопрос в том, что в Крыму сегодня и в ближайшем обозримом будущем есть только два более или менее прибыльных возможных объекта бизнес-активности: это вино и туризм, вот по этим двум объектам идут основные удары. То есть сейчас ограничения въезда и все остальное это бьет по туризму, естественно, второе, то, что, так сказать, по идее должно вывести Крым из дотационного региона в будущем в регион-донор, это, конечно, вино и туризм. И вот удары эти как раз направлены только на то, чтобы максимально убить возможность развития крымского виноделия.
А.К.: Это понятно.
М.С.: Я здесь хочу добавить, что, в принципе, и "Массандра", и "Магарач", в общем-то, всю жизнь были нацелены на Россию. Даже потребление на Украине этих вин было не очень большим, так что я не вижу никаких проблем, и, вообще-то, на самом деле проблема в другом состоит, проблема состоит в дороговизне вина.
А.К.: Сейчас, погодите секунду, мы это сейчас обсудим, но прежде поясните мне, вот вы говорите, для европейцев, конечно, наш запрет будет совершенно незаметным... Нет, конечно, он будет заметным, если вдруг, например, в Россию, я просто фантазирую, перестанут поступать европейские напитки, и все их заменят собою, предположим, напрягшись производители крымские…
М.С.: Да, не смогут они этого.
А.К.: Не смогут?
М.С.: Нет, конечно.
В.З.: Во-первых, давайте так говорить, что Крым — это очень маленький сегмент вообще российского виноделья, то есть Краснодарский край, Ростовская область сегодня производят больше, сегодня производят пока еще более качественный продукт, поэтому мы здесь в данном случае…
А.К.: Все понятно, Крым это не слишком существенно… Хорошо, тем не менее, если вдруг, если мы вообще перестанем поставлять в страну импортные напитки, например, вина и будем хорошо свой рынок насыщать краснодарским вином, там даже грузинским, возможно, и так далее, вот это европейцы заметят?
М.С.: Это заметят, в первую очередь, европейские поставщики, европейские производители, потому что объем поставляемого вина такого среднего качества огромен, и это будет заметно, и на это никто не пойдет.
Если мы будем говорить, что у нас завтра, теоретически чисто, потому что я понимаю, что этого не будет, не будет европейского вина, то, к сожалению, мы не перейдем очень быстро на краснодарское и крымское вино, это будет замещение более крепким алкоголем, что, наверное, не очень правильно.
А.К.: Так, значит, вы полагаете, что это могла бы быть санкция, то есть если бы мы действительно перестали, закрыли бы въезд, вернее, ввоз вина европейского, была бы реальная санкция, очень заметная для европейских производителей, так?
М.С.: Да не очень заметная.
А.К.: Давайте по очереди.
М.С.: Значит, это было бы не очень заметно, потому что объемы производства вина в винодельческих странах и старых европейских, и в Новом Свете огромны, потребление вина постоянно растет. И потому, грубо говоря, эти санкции люди переживут. Но у нас очень много привозится вина, балкового так называемого, из виноматериалов, которые используются при приготовлении вин, производящихся у нас или просто разливающихся. То есть у нас вполне может упасть рынок.
Тут я опять согласен с Виктором Фридриховичем, будет замена на крепкий алкоголь, а если учесть, что у нас рынок крепкого алкоголя где-то примерно на 50-70% подпольный, ничего хорошего это не даст.
А.К.: Стоп-стоп-стоп, 50-70% подпольный рынок?
В.З.: 50% — это сегодня очень оптимистичный прогноз.
М.С.: 70-90%, в отдельных местах вообще 100%.
В.З.: Да, у нас просто катастрофическая ситуация сегодня.
А.К.: Я требую пояснений, друзья, требую пояснений.
М.С.: У нас половина водки поддельная или незаконная. У нас есть места, где официальную водку, проверенную государством, выпущенную с акцизными марками, просто тупо не продают. У нас бюджет теряет значительные деньги.
А.К.: А что это за места такие? Это места, обозначенные географией или сетями торговыми?
М.С.: Вот всем была известна история с Красным великаном, там уже лет десять нет магазина, а ближайший магазин с водкой официальной за 70 км. И они в течение нескольких лет пили спирт привозной, только об этом узнали, что люди потравились.
А.К.: Понятно. Да, Виктор Фридрихович, пожалуйста.
В.З.: Да, это у нас уже тема не сегодняшняя. Ситуация действительно катастрофическая, давайте, чтобы уже, так сказать, совсем поставить такую жирную страшную точку.
У нас сегодня каждый пятый магазин, который торгует алкоголем, — это магазин, который вообще ни в одном реестре не присутствует, это вообще, его нет в природе, он торгует "левым" алкоголем, и его как магазина не существует. То есть ситуация в стране катастрофическая вообще с поддельным алкоголем.
Но если мы вернемся все-таки к вину, — вот здесь абсолютно верная мысль прозвучала о том, то проблемы даже не в поставках самого вина, это действительно не очень будет заметно европейцам, это поставки виноматериала. Если завтра у нас прекратятся поставки виноматериала, сегодня все производители виноматериала, которые находятся внутри страны, они не в состоянии будут просто физически обеспечить этим виноматериалом наши заводы. Вот в этом есть некая проблема. И вот, конечно, проблема обоюдоострая, это все-таки правило бумеранга. В любом случае, точно так же пострадают и поставщики виноматериала, которые в основном работают на российский рынок, потому что на Западе в большей степени делается вино натуральным способом, а не розливом через виноматериал, поэтому, конечно, это вопрос, который, вы правильно сказали, он действительно фантазийный, но какие-то ограничения могут быть, и они будут, естественно, болезненными для обеих сторон.
А.К.: А скажите мне, у нас совсем мало времени осталось, по очереди, начнем с Виктора Фридриховича, вот вы упомянули про крепкий алкоголь, сказали, что, скорее всего, он будет вытеснять, вернее, не вытеснять, а придет в случае непоставок в Россию вина европейского, именно крепкий алкоголь будет его замещать на столах россиян. А вот какая сейчас вообще общая тенденция употребления алкоголя? Больше пьют вина, или пива, или крепких напитков и так далее, вот это очень интересно.
В.З.: Вы знаете, на самом деле, общая тенденция не связана, допустим, с какими-то серьезными шагами государства, просто это мировой тренд, вообще общее употребление алкоголя немножечко снижается, потребление вина в России не растет, крепкий алкоголь потребляется много, это плохая тенденция.
То, что вино российское неконкурентоспособно это, в общем-то, были серьезные пробелы в законодательстве, которые, я надеюсь, мы исправили все-таки, сделав очень серьезные поправки в существующий алкогольный закон, которые будут касаться преференций для отечественных производителей вина.
И он вступит в силу, я надеюсь, уже в конце этого года, вот это будет плюс, который даст возможность каким-то образом, в общем-то, переходить на замещение. Но в целом…
А.К.: Понятно, общий тренд я понял и услышал. Михаил Юрьевич, теперь ваш короткий комментарий на эту же тему.
М.С.: Ситуация достаточно простая. Сейчас наметилась маленькая-маленькая тенденция к росту потребления вина и снижению потребления крепкого алкоголя, в России я имею в виду. Но эта тенденция очень слабенькая. А замещение будет производиться крепким алкоголем по той простой причине, что праздники, дни рождения никто ведь не отменял, и алкоголь, он все равно присутствует на столе. И главный вопрос — вопрос цены.
"Коммерсантъ FM"
