Сухие правила: нужны ли новые запреты на продажу алкоголя?

ГОСТИ ЭФИРА

ОЛЬГА КАРАЕВА, Научный сотрудник отдела социально-экономических исследований "Левада-центра"
МИХАИЛ АНШАКОВ, Председатель Общества защиты прав потребителей
ЕВГЕНИЙ БРЮН, Главный нарколог РФ




МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20.05 в Москве. Это программа «Археология», в студии Сергей Медведев. И говорим мы снова сегодня, о чем бы вы думали? О запретах.

Вот уже третий эфир подряд мы не можем соскочить с этой темы, которая, мне кажется, является знаковой, знаменательной для нынешней общественно-политической ситуации. Говорили мы о запрете курения в позапрошлом эфире. В прошлом эфире говорили о запрете мата. В следующем эфире, не знаю, может быть, поговорим о запрете использования презервативов, которые сейчас тоже пытаются у нас ограничить всячески.

А сегодня мы поговорим о новых запретах на торговлю алкоголем, потому что буквально пару недель назад вышел доклад Правительства Российской Федерации по демографической ситуации, в котором приведены очень печальные цифры. И, в том числе, предлагается в этом докладе запрет на продажу алкоголя крепче 15% по выходным, то есть в субботу с четырех часов и дальше все воскресенье. Впрочем, такие местные запреты законодательно уже существуют, но вот предполагается его ввести, таким универсальным сделать. Так что, мне кажется, это вписывается в череду таких запретительных мер, которая у нас развернулась в течение последних двух лет.

И вот об этом хотелось поговорить с нашими сегодняшними гостями. Поможет ли это? Ждать ли нам новых запретов? Главное – нужны ли нам новые запреты на торговлю, на оборот алкоголя в нашей стране?

Говорим с нашими сегодняшними гостями. Евгений Алексеевич Брюн, главный нарколог Российской Федерации. Добрый вечер.

БРЮН: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Михаил Геннадьевич Аншаков, председатель Общества защиты прав потребителей. Добрый вечер.

АНШАКОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: И Ольга Караева, научный сотрудник отдела социально-экономических исследований «Левада-Центра». Добрый вечер, Ольга.

КАРАЕВА: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Во-первых, то, что заявляется в этом докладе: демография и алкоголь. Действительно алкоголь является одним из главных, так скажем, отягчающих демографических факторов, факторов демографической ситуации? Да. Евгений Алексеевич.
БРЮН: Да. Естественно, конечно. Вот буквально несколько цифр, чтобы не перегружать эфир. У нас, и вообще собственно, в любой стране, где свободно продается алкоголь, 2% населения будут страдать алкоголизмом с психическими расстройствами. Еще порядка 10% будут страдать алкоголизмом с соматическими, неврологическими расстройствами. А вот дальше, есть большая группа населения, которая или злоупотребляет алкоголем или не злоупотребляет. И от этого, собственно, и зависит вся демографическая ситуация.

МЕДВЕДЕВ: Насколько большая? То есть 12%, так сказать, мы, так или иначе, теряем в любом обществе?

БРЮН: Да. В любом обществе. А вот дальше я, к сожалению, и нет таких цифр по Европе, но, думаю, что они значительно меньше по злоупотреблению алкоголем, а в России это порядка 30% злоупотребляющих алкоголем. Это разными исследованиями проводится, есть соответствующие маркеры. Проводятся исследования на промышленных предприятиях и смотрят, сколько процентов условно здоровых людей, работающих людей, злоупотребляет алкоголем. Это получается около 20%. То есть, плюс, значит, вот еще 12%, получается от 30%. Точных цифр никто никогда не знает, поэтому это какие-то оценочные, экспертные цифры. И, собственно, основной алкоголь выпивается не столько больными алкоголизмом, сколько людьми, злоупотребляющими алкоголь. Когда-то, года 3-4 назад, объявлялась цифра 18 литров на душу населения в год выпито. Как это считалось – не могу сказать, и мало кто знает, какова была методика. Сейчас объявляется официальная цифра – 13,5 литров на душу населения.

МЕДВЕДЕВ: Вроде бы это немного? Я смотрел статистику в Англии, Великобритании, столько же выпивается – те же 13 литров чистого алкоголя на год.

БРЮН: Совершенно верно. Так же как и в Европе везде. Но у нас другой стиль употребления алкоголя. Если в Европе пьют по чуть-чуть, и основная доля – это слабоалкогольные напитки, условно…

МЕДВЕДЕВ: За едой, вино, пиво.
БРЮН: …Да, вино, пиво, то у нас – это в основном, крепкие напитки. Как в Скандинавии, как в Северной Америке – в основном крепкие напитки. Как бы вред от него гораздо больше.

МЕДВЕДЕВ: А у нас все-таки это такой как бы климатический пояс, он влияет?

БРЮН: Влияет, безусловно.

МЕДВЕДЕВ: То есть, у нас это пояс тяжелого алкоголя, да? Есть пивной пояс, есть винный пояс, а у нас водочный пояс?
БРЮН: Да. Есть средиземноморская культура, там тепло, в жару водку или там какие-то крепкие напитки много не пьют, пьют в основном вина. А в северных странах – пьют, конечно, крепкие напитки.

МЕДВЕДЕВ: Напомню телефон наш студийный 90-90-996. И давайте уже с самого начала попробуем обсудить: нужны ли, по-вашему, новые ограничения на продажу алкоголя? Я вижу, что у нас уже есть звонки. Давайте выслушаем нашего звонящего и затем вернемся к нашим сегодняшним экспертам. Магомед на линии. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я абсолютно против всех этих запретов. Я не понимаю наших господ, которые у власти и так называемых экспертов. Ничему не научил опыт горбачевских сухих законов и хрущевских, и до этого. Надо воздействовать совсем другими методами, а не запретами.

МЕДВЕДЕВ: Мы вас поняли, Магомед.

СЛУШАТЕЛЬ: Запретами добьемся только полного ухода алкоголя в серый рынок и еще большего ухудшения ситуации.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, Магомед, спасибо. И вот сразу Магомед поднимает интересную тему. Вот, может быть, Ольга скажет и Михаил: насколько эффективен был горбачевский запрет? Потому что, вы знаете, я смотрел кривую смертности мужчин в возрасте от 15 до 55 лет, и она после 1985 года вниз пошла.

КАРАЕВА: Да, она сократилась: увеличилась продолжительность жизни на два с половиной года, действительно, у мужчин.
МЕДВЕДЕВ: За счет горбачевской антиалкогольной компании?

КАРАЕВА: Считается, что да. Но, на самом деле, этот эффект от продолжительности жизни был, конечно же, совмещен с другими последствиями, о которых нам только что сказал слушатель. Это увеличение доли нелегальной торговли. Несмотря на то, что за три года реформы удалось сократить потребление на 3,5 литра на человека, тем не менее, был нанесен огромный ущерб за счет развития этих практик.

МЕДВЕДЕВ: Альтернативного употребления.

БРЮН: Переход на наркотики, кстати, среди молодежи.

КАРАЕВА: Да, и токсикомания. Другие формы получили развитие.

МЕДВЕДЕВ: Бензин нюхать стали, да. Михаил, ваша оценка горбачевской кампании.

АНШАКОВ: Вы знаете, я бы хотел поддержать и Магомеда, и вас.
МЕДВЕДЕВ: Как тот раввин в анекдоте: и вы правы, и вы правы. «Как же так, ребе?» «И вы правы».

АНШАКОВ: На самом деле, вы говорите примерно одно и то же. Вы передачу начали с постановки очень правильного вопроса: череда запретительных мер. Запрещать много ума не надо. Одни запретительные меры – это довольно просто для государства, заявить о своей озабоченности и желании решить эту проблему. Заявить в публичном пространстве, в медиа, поднять рейтинг, пропиариться определенным политикам, которые вносят эти инициативы. Но запретительные меры сами по себе являются неэффективными в отрыве от комплекса мер.

Коллеги, может быть, поправят меня или дополнят, но кроме запретительных мер должны работать другие меры, например, как в Европе. Это меры социальной реабилитации алкозависимых, социальные программы, программы, направленные на развитие культуры пития. Здесь говорилось о средиземноморском типе потребления алкоголя, северном типе.

Сами по себе запретительные меры неэффективны еще и потому, что в нашем государстве с его разваленными государственными институтами они не будут работать. Что предлагается? Запретить продажу алкоголя в выходные дни. В маленьких городках, где живет большинство населения России, что будет происходить, где повальная коррупция?

МЕДВЕДЕВ: Не большинство. Большинство сейчас, я думаю, все-таки в мегаполисах.

БРЮН: Пока еще там.
АНШАКОВ: В маленьких городах проблема алкоголизации стоит наиболее остро. Будут торговать из окна. Будет продавать какая-нибудь бабушка самогон, паленую водку, разведенный спирт или что-то еще. А государство, введя запреты, не сможет это проконтролировать. Бабушка, скорее всего, будет платить участковому, будет договариваться. Появятся какие-то, как в 30-е годы в Америке, мафиозные, криминальные группы, которые будут наживаться на этих запретах.

МЕДВЕДЕВ: Луховицкий Аль Капоне.

АНШАКОВ: В 20-30-е годы в Америке именно это и произошло, когда ввели сухой закон.

БРЮН: Водка из огурцов.

МЕДВЕДЕВ: Да-да.

АНШАКОВ: Для того чтобы вводить запреты, во-первых, надо иметь эффективное государство, которое может проконтролировать эффективность этих запретов. Нужно иметь чиновников, не берущих взятки за обход этих запретов, нужно иметь полицию, которая контролирует и не берет взятки, нужно иметь контролирующие органы.

МЕДВЕДЕВ: Михаил, но с чего-то нужно начать. Ну, вот нынешние меры – не продают алкоголь после 22 часов. Они же сработали. Я видел эту кривую статистики, за последние пять-семь лет у нас уменьшилось потребление, увеличилась продолжительность жизни наиболее рискового сегмента.

АНШАКОВ: Статистика очень часто бывает лукава. Даже сейчас нельзя понять, какие это последствия имеет. У нас возросло количество людей, употребляющих наркотики, сместилось потребление в какую-то другую сторону. Я бы не доверял этим статистическим данным.

МЕДВЕДЕВ: Нам сейчас Евгений Брюн скажет. Насколько эффективны ограничения последних лет?

БРЮН: Это уменьшение торговли по времени, запрет на торговлю крепкими напитками в ночное время привело к тому, что через два-три года мы имеем снижение отравлений алкогольной продукцией примерно на 25%. Это объективная цифра по статистике «скорой помощи».

МЕДВЕДЕВ: Люди не идут все-таки к бабушке за паленой водкой?

БРЮН: Это в городах. Эти меры, скорее всего, рассчитаны на более-менее адекватных людей. Те, кто привыкли пить и злоупотреблять алкоголем с детства, их уже переучить невозможно. Все эти меры, скорее, рассчитаны на следующее поколение.

Я хотел бы сказать два слова о государственной политике в этом отношении. Есть очень хорошие примеры, скандинавский опыт. В начале прошлого века скандинавские страны вымирали от алкоголизма, и они в течение XX столетия выстраивали систему снижения рынка алкогольной продукции по месту продажи – весь алкоголь был сконцентрирован в крупных специализированных магазинах, по времени продажи.

МЕДВЕДЕВ: Там же монополия. В Финляндии это «Alko», в Швеции это «Systembolaget».

БРЮН: По цене – высокая цена, в некоторых странах по возрасту. В Индии, допустим, с 26 лет продажа алкоголя, в Америке – 21 год. Разные системы. Россия, выбрав такой же путь, выстраивает снижение рынка алкогольной продукции. С 1 января 2013 года пиво было включено в алкогольную продукцию с запрета продажи несовершеннолетним. Некая система, и она, в общем, работает. Вы правы, продолжительность жизни стала расти, отравлений стало меньше, и смертность в связи с этим стало меньше.

МЕДВЕДЕВ: Значит, да, есть процент населения, который в данной социально-экономической, демографической ситуации не спасти. Малые города, депрессивные регионы – там пьют с 13 лет. С другой стороны, все большее количество людей в мегаполисе, которые вынуждены следовать этим новым нормативным правилам.

БРЮН: Я хотел бы согласиться с Михаилом Геннадьевичем именно в том плане, что мы не учим людей правильно употреблять алкоголь, что называется культурным употреблением. Когда это начинать и где это начинать? Мы же не можем по телевизору рассказывать, как пить водку, чем закусывать и так далее.

АНШАКОВ: Использовать тот же западный, скандинавский опыт. Почему нет?

БРЮН: Специализированный магазин, где может быть некая инструкция по употреблению с какими-то токсическими последствиями, чем закусывать, как пить, сколько и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Я чувствую, что нас ждет скандинавский путь и возможная монополия. Обращаюсь к нашим слушателям: скажите нам свое мнение. Телефон: 90-90-996. Нужны ли новые ограничения на продажу алкоголя? Поддерживаете ли вы нынешние ограничения, когда после 22 часов нельзя купить, когда пиво относится к алкогольной продукции? А мы пока уйдем на перерыв.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20 часов 22 минуты, программа «Археология», Сергей Медведев. У нас холодный дождливый день, и завтра, похоже, дожди. Хорошо бы подсушила наша погода. А мы здесь тоже наводим некие сухие правила, в нашей студии, говорим не о сухом законе в России, а о тех новых и возможных запретах и ограничениях на торговлю алкоголем.

Поддерживаете ли вы введение новых запретов на торговлю алкоголем, что нельзя продавать в воскресенье? То, что вообще алкоголь будет продаваться только в специализированных магазинах, как это происходит в Финляндии или Швеции, где многие из вас бывали. Скажите нам свое мнение.

Дмитрий на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу обратиться к вашим экспертам. Мне кажется, что они немножко лукавят. В 50-60-х годах был ГОСТ, по этому ГОСТу алкоголь был признан ядом. К чему они призывают? Умеренно потреблять яд?

МЕДВЕДЕВ: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Второе. У нас из-за алкоголя десятки тысяч ДТП происходит, у нас 80% несчастных случаев. Мне кажется, до 50% всех преступлений из-за алкоголя. Я поддерживаю любые жесточайшие требования.

МЕДВЕДЕВ: Подождите, Дмитрий. Предположим, вы бы стали принимать решения, вы стали законодателем, вы стали премьер-министром, президентом. Что бы вы сделали в России с алкоголем?

СЛУШАТЕЛЬ: Увеличение продажной цены сразу же, конечно, и ограничение по времени.

МЕДВЕДЕВ: Продажная цена. Сколько, по-вашему, минимально должна стоить бутылка водки?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не представляю, сколько она стоит сейчас.

МЕДВЕДЕВ: Мы вас поняли. Жесткая позиция Дмитрия. Что скажем Дмитрию? Мы призываем яд употреблять? Действительно был ГОСТ, что это яд?

БРЮН: Не было такого. Человечество пьет алкоголь примерно 7 тысяч лет, и в малых дозах он не является ядом. Выбор дозы, к сожалению, это проблема для каждого человека. У каждого человека своя ядовитая доза алкоголя. Мы всегда говорим и на лекциях, и нашим больным: будущее любого, злоупотребляющего алкоголем – это слабоумие и припадки, поэтому ответственно относитесь к своему здоровью.

МЕДВЕДЕВ: Естественно. Поддерживаете ли вы новые запреты и ограничения на торговлю алкоголем? Алексей на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я поддерживаю, в плане ответа на вопрос. Я соглашусь с Дмитрием, предыдущим слушателем. Почему предоставляете выбор: пить много либо пить меньше? Где альтернатива – не пить вообще, почему нет такой пропаганды? Один из моментов – это молодежь. Все, что на телевидении – это только лишь с алкоголем, отдых с алкоголем. Нет пропаганды отдыха без него.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, спасибо, Алексей. Почему, действительно, нет пропаганды жизни без алкоголя?

БРЮН: Позвольте, я скажу печальную фразу по этому поводу. Лет 20 я обращаюсь к различным телеканалам и прошу: сделайте нам рубрику, где мы бы рассказывали, что алкоголь пить не надо, какие риски и так далее. Чтобы мы научили молодых родителей снижать эти риски по зависимому поведению вообще, по алкоголизации в частности. К сожалению, такой информационной трибуны у нас нет. У нас есть кадры, можно об этом рассказывать, есть, что рассказать интересное.

МЕДВЕДЕВ: Думаете, это алкогольное лобби, интересы производителей, торговцев?

БРЮН: Я не думаю. Просто средства массовой информации устроены так. Прихожу к одному знакомому журналисту, ведущему программы, он говорит: «Я тебя знаю, денег с тебя взять не могу, а без денег я не работаю».

МЕДВЕДЕВ: Да, тут все, как водится. Александр на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я целиком и полностью поддерживаю, что нужно вводить такие ограничения и по месту продажи, и по времени, и по стоимости. Считаю, что будет только благо. Кто реально бухает, будем говорить по-простому, пьет контрафактное, самопальное – они все равно будут это делать, а новые люди в это втягиваться не будут. Лично мое такое мнение. Если это будет дорого, неудобно покупать и все такое прочее. Это во-первых. Во-вторых, бухают в том случае, если заменить это нечем, если люди не при деле. Я обращаю внимание на мужчин своего возраста, а мне 43 года, кто реально чем-то занят, у них на это времени просто нет. Бухают маргинальные личности, которые слоняются из угла в угол.

МЕДВЕДЕВ: Я абсолютно согласен с вами, Александр. Но здесь же еще вопрос социально-экономической ситуации разных регионов. Мы здесь, в Москве, и практически все наши слушатели в Москве, кроме тех, кто нас слушает по Интернету, мы все такие активные, деловые, у большинства слушающих есть работа, машина, семья, обязательства, и этот вопрос кажется достаточно надуманным для них. Но есть же множество малых городов, в которых живет большинство населения России, для которых действительно нет никакой альтернативы, никакого выбора другого досуга. Есть дыра в жизни, а что в эту дырку залить? Заливается водка, потому что ничего другого не предлагается. Что делать с этой частью населения – полная неясность. Как вы считаете, Ольга?

КАРАЕВА: Ответить однозначно очень сложно. На самом деле вопрос достаточно многогранный. С одной стороны, запретительные меры, ограничительные меры, которые были введены, они позволили сократить доступность алкоголя.

МЕДВЕДЕВ: У вас же есть статистика по этой части.

КАРАЕВА: Да, у нас есть статистика. За прошедшие четыре года мы видим сокращение потребления, мы видим именно те меры, которые были направлены на замещение крепких алкогольных напитков более слабыми – пивом. Мы видим, что это действительно происходит. Люди, в частности, мужское население, предпочитает пиво, хотя водка тоже остается в приоритете. Эти меры, которые были приняты, позволили сократить это потребление на 10-20%, но культурная сторона тоже двоякая.

Культуры потребления у нас нет, и мы видим, что представление о здоровом образе жизни немного исковеркано. Человек может пойти в фитнесс-клуб, после него закурить, или после бассейна пойти в бар и при этом считать, что он ведет здоровый образ жизни. Здесь именно представления о том, как правильно себя вести, у нас нет. Я бы хотела поддержать точку зрения Евгения о том, что должно вырабатываться более ответственное отношение к себе у населения. У нас были исследования, и такого потребительского отношения к своему здоровью, которое есть в России, нет практически ни в одной стране.

МЕДВЕДЕВ: Мы какие-то чемпионы мира по отношению к собственному телу, к собственному здоровью, к собственной жизни, жизни других. Мы это видим на наших дорогах, мы видим, как пьяные люди садятся за руль, не пристегиваются за рулем, травматизм и так далее. Кстати, когда я готовился к этой программе, из того, что я посмотрел по статистике, самая страшная группа – мужчины 15-55 лет, и неестественные смерти в этой группе колеблются от 25 до 40%, сейчас около 30%.

И практически все вот эти, большая часть неестественных смертей – она благодаря алкоголю. Понимаете, еще раз я повторю – все мужчины Российской Федерации от 15 до 55 лет, каждый третий практически умрет не своей смертью, неестественной смертью, и большинство из этих смертей, каждого третьего человека, будет благодаря алкоголю. Это, конечно, страшная цифра.

Извините, я все называю наш старый телефонный номер, надо смотреть на стенку, где написан новый. 90-90-996, код Москвы 495: поддерживаете ли вы новые ограничения и запреты на продажу алкоголя? Дмитрий на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Поддерживаю, да. Но только немножко, мне кажется, нужно по-другому выстраивать. Не просто запретами и не просто по выходным дням. Нужна, как правильно сказал один из звонивших, пропаганда правильная – пропаганда здорового образа жизни, развитие спорта. Ну, во-первых, как правильно сказано было, у нас много рекламы того же пива ассоциируется исключительно с футболом. Поэтому многие россияне считают себя футболистами, потому что они пьют пиво, наверняка так.

МЕДВЕДЕВ: Да, это фантастическая связь, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Нужно именно полностью изменять мировоззрение людей, понимаете? Некоторые люди считают, что если они помогут страдающему похмельем, то они сделают благое дело. Ну, вот какое-то есть такое понимание у русских людей.

МЕДВЕДЕВ: А вообще, как вы считаете? Надо было бы запретить, скажем, спонсорство алкогольными компаниями, пивными компаниями спортивных мероприятий, ограничить рекламу как-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, наверняка это можно было бы назвать не спонсорством, а откупными за то, что плохое они делают для людей.

МЕДВЕДЕВ: Ну, может быть, да, с моральной точки зрения. Спасибо, Дмитрий. Вас пиво на футболе раздражает, как, впрочем, и меня. А меня дико совершенно раздражает, вот тоже назову бренд, он, по-моему… В России я его вообще не видел продающимся, неизвестен.

Вот я сам лыжник, за лыжами очень слежу, за кубком мира по лыжам, спонсором кубка мира по лыжам является водка «Зимняя дорога». Это совершенно абсурд какой-то: едут лыжники, так сказать, люди, работающие на пределе собственного организма, собственных сил, и едут все в окружении вот этой рекламы водки. И как это возможно – мне, конечно, очень сложно понять.

И нет никаких законодательных механизмов, которые ограничили бы вот это рекламирование, эту рекламу алкогольных напитков, в связи с такими высокоэффективными видами человеческой деятельности, как спорт. Вот это очень странно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, наша, я не знаю, Государственная Дума либо какое-то подразделение, занимающееся регламентированием, скажем так, законов – оно сидит, и я не понимаю, чем занимается. То решают запретить курение в общественных местах, замечательная тема, но может быть стоит, имеет смысл направить свои усилия в борьбу с наркоманией?

МЕДВЕДЕВ: Понятно, да. Вот, кстати, интересный вопрос здесь поднимает наш слушатель – борьба с наркоманией. Вот за эфиром как раз поднимал этот вопрос Михаил Аншаков. А насколько велика вероятность, что в связи с ограничением продажи алкоголя вырастет число наркоманов? Евгений, что вы можете сказать по этому поводу?

БРЮН: Ну, вот я уже говорил в начале передачи, что в 1985-1987 годах, после введения вот этого полусухого закона, действительно резко возросло число наркомании и токсикомании. Мы это почувствовали. Но основной как бы скачок наркомании в России произошел после отмены уголовной ответственности за прием наркотиков, это декабрь 1991 года. Вот с декабря 1991 года, это был указ президента об отмене уголовной ответственности за прием, употребление наркотиков, до 2000 года резкий скачок – раз в десять увеличилось число больных наркоманией.

МЕДВЕДЕВ: Именно реальное число, или статистика увеличилась? Просто может быть, не считали раньше?

БРЮН: Нет, число зарегистрированных. Ну, если взять историю наркомании в России, то она всегда, во все времена была в небольших количествах. Мы почувствовали рост в 1982 году, через два года после введения войск в Афганистан. Наладили…

МЕДВЕДЕВ: Открылся канал.

БРЮН: Ну, конечно. Но до 1985-1987 года это было так: ни шатко, ни валко, а вот после этого резко возросло, и еще раз резко возросло в 1991 году. И я думаю, что просто популяция насытилась этими больными… Не может все человечество употреблять наркотики.

МЕДВЕДЕВ: Есть естественный предел?

БРЮН: Есть естественный предел. Как для алкоголя есть естественный предел, так и для наркотиков.

МЕДВЕДЕВ: Но хотя, по-моему, я думаю, так скажем, Китай, как китайцев на опиум подсадили перед опиумными войнами – там, конечно, просто пандемия была.

БРЮН: Да. Как раз тогда Шанхайская конференция прошла в 1909 году ХХ столетия, когда государства, в том числе Россия, договорились о запрете определенных веществ.

МЕДВЕДЕВ: Да.

БРЮН: Ну, вот эти ограничения алкогольной продукции в последние годы никак не сказались на наших цифрах по наркомании.

МЕДВЕДЕВ: Перетока нет откровенного?

БРЮН: Нет, откровенного нет. Сейчас есть проблема с некоторыми видами наркотиков, которые из того же Китая поставляются в Россию, так называемые спайсы, химия, и так далее.

Кстати, пользуясь случаем, я приглашаю всех наших радиослушателей: завтра мы проводим большой форум в рамках Всемирного дня борьбы с наркоманией и наркобизнесом. Новый Арбат, 36, бывшее здание СЭВ, мэрия города Москвы. И мы там будем показывать и рассказывать, что мы делаем. Так что всех желающих приглашаю завтра на этот форум, будет очень интересно. И как мы работаем, и как мы боремся…

МЕДВЕДЕВ: Завтра Всемирный день?

БРЮН: Он 26-го, но каждый год это может быть рядом с 26 июня. Так что завтра, 19 число, 10 часов утра.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Андрей на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: Не поддерживаю по ряду причин. Во-первых, рассуждая эгоистически – мне неудобно, потому что я очень часто затариваюсь в продуктовых магазинах в ночное время. И другого времени, как после 22.00-23.00 – купить что-либо вообще в продуктовом магазине у меня часто просто не бывает.

МЕДВЕДЕВ: А что вы хотите купить? Вы хотите какой-то тяжелый алкоголь или пиво, вино? Что вы покупаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Больше всего люблю вино.

МЕДВЕДЕВ: Вы бы хотели себе вино к столу, скажем, к обеду, к ужину?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Совершенно стандартная ситуация, когда я готовлюсь к отъезду на дачу, затариваюсь где-то в ночи в пятницу, и не могу купить бутылку вина на следующий день, к мясу, к шашлыкам – вы понимаете.

МЕДВЕДЕВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Это первый момент. Второй момент в том, что наш рынок алкоголя искажен относительно европейского рынка, допустим. В Великобритании, где мне доводилось проживать некоторое время… У нас сравнительно доступен тяжелый алкоголь, и достаточно дорогое вино. Приличная бутылка стоит несоизмеримо дороже крепкого алкоголя.

МЕДВЕДЕВ: Согласен, да. Вы знаете, извините мое неведение, как не русский человек… Сколько стоит более-менее нормальная бутылка водки? Рублей 200, наверное?

КАРАЕВА: Больше.

МЕДВЕДЕВ: Больше, да? Со знанием дела говорит Ольга.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, почему же? За 200 рублей вы можете купить вполне что-то приличное…

МЕДВЕДЕВ: Ну да, а вино за 200 сложно найти хорошее, только если в какие-то стоковые магазины ехать. Хорошая бутылка вина, наверное, рублей с 400 начинается.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы сказал, что 500 рублей на нашем рынке, и не меньше.

БРЮН: Один винодел мне говорил, что меньше 1200 – не вино.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, согласен.

СЛУШАТЕЛЬ: И третий момент еще, простите, не могу тоже не отметить: наблюдается некоторая кампанейщина в отношении рассуждения об объективном вреде алкоголя или субъективном вреде. Вот сейчас девушка разговаривала в контексте спорта. Вот я вам ответственно говорю, я изучал этот вопрос: после спорта определенного выпить бутылку пива – это даже полезно, когда нужно восстановить углеводы в организме.

МЕДВЕДЕВ: Да, Андрей, вы прямо как профессионал говорите. Все верно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто серьезно стараюсь относиться к тому, чем интересуюсь, в чем имею интерес. Я играю в хоккей достаточно активно, и вот после игры, через час, бутылка пива отлично восстанавливает организм. Не больше.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, Андрей, спасибо. От себя добавлю тоже: я другими видами спорта, марафоны бегаю, я скажу, что у нас, кто бегает лыжные, беговые марафоны – вечером пару стаканов, граммов 200-250 красного вина перед марафоном очень хорошо, потому что помогает кроветворению и спишь хорошо после этого. Бежится просто замечательно. Ни в коем случае не воспринимайте как рекламу алкоголя.

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа «Археология». В студии Сергей Медведев. Продолжаем мы наш разговор о запретах. Говорили мы о запрете мата, говорили мы о запрете курения в общественных местах. Вот как раз, пока мы тут разговариваем, последний выпуск новостей: подоспел новый запрет – за использование иностранных слов штраф до 5000 рублей должностным лицам.

Я думаю: хорошо, что я не должностное лицо. Помните, как это самое: «Вы, – говорит, – официальное лицо или неофициальное?» – у «Мастера и Маргариты». Так вот, хорошо, что я неофициальное и не должностное лицо. Например, люблю использовать слово «дискурс». А почему ты не используешь слово, например, «рассуждение»? Зачем использовать слово «дискурс»? Но я не должностное лицо, поэтому я свободно бросаю его вам – нашим слушателям «Столица FM».

90-90-996 – телефон студии прямого эфира. Позвоните нам и скажите, поддерживаете ли вы новые меры по ограничению торговли алкоголем? Олег на линии. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я, к сожалению, не с начала слушаю вашу передачу, поэтому не знаю, какие новые меры. Но мое личное мнение, что алкоголь надо продавать не раньше 21 года, как во всех цивилизованных странах. Это первое. И второе: если люди склонны к этому, ну, что делать, всякие бывают – мы помним, что «сухой» закон когда был, очень много людей умерло от того, что просто им не хватило 100 граммов с утра выпить, и они умерли, понимаете?

МЕДВЕДЕВ: Умерли?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, умерли. У меня просто пример, я сам знаю эти примеры, это лично мои знакомые были. И я, так сказать, среднего возраста, мне сейчас будет 54…

МЕДВЕДЕВ: И что в связи с этим делать? Это такие печальные случаи, а как нам, какую политику стоить в связи с тем, что эти люди умирают?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, если честно говорить, то на самом деле в свое время государство заботилось о молодежи. Оно устраивало бесплатные, как это называется… Я занимался в свое время спортом…

МЕДВЕДЕВ: Спортивные секции, училища.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Спортивные секции. Все было бесплатно. А сейчас для того, чтобы ребенка… Вот у меня две девочки 9 и 11 лет, и я не знаю, куда их устроить. Ну, ладно, музыкальная школа, там они у меня занимаются, и общеобразовательная. А куда в секцию? Это дополнительные деньги. Это все настолько дорого сейчас, понимаете?

МЕДВЕДЕВ: Слушайте, ну что – совсем бесплатно… Вы в Москве, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я в Москве.

МЕДВЕДЕВ: Ну, не знаю, послушайте, Олег, но все-таки есть… Даже, я не знаю, в своем районе, где живут люди, и велоспортом могут, и лыжами, и греблей, и легкой атлетикой. Просто то, что я знаю в одном московском районе, бесплатная секция.

СЛУШАТЕЛЬ: Это если вы, я вам объясню, начинаете заниматься. Как было с танцами в нашей школе? Были бесплатные год. На следующий год стали платными для старшей дочери. На следующий год еще увеличили в два раза, и на следующий год еще в два раза увеличили.

МЕДВЕДЕВ: Здесь я согласен с вами, Олег. В общем, мысль понятна, то, что должны быть формы, альтернативные формы досуга и, конечно, борьба с алкоголем должна быть комплексной. Я думаю, что наши сегодняшние эксперты, я напомню, это главный нарколог России Евгений Брюн, председатель общества защиты прав потребителей Михаил Аншаков и сотрудник «Левада-Центра» Ольга Караева… Я думаю, конечно, они согласятся с комплексным характером предложенного.

Вот что я хочу спросить. Мы уже не раз и не два в сегодняшнем эфире ссылались на опыт скандинавских стран. А как вы считаете, может быть, вообще нам сделать, как в Финляндии, государственную монополию – «Alko» в Финляндии, на торговлю алкоголем, чтобы у нас были магазины какие-то, один магазин на район, с определенным временем работы, очень жестко структурированным. По-моему, «Alko» в Финляндии в 21.00 закрывается.

То же самое там, где продается вино и пиво: там в 21.00 опускаются эти решетки, которые идут на продажу пива. Ну, собственно, их и в чек нельзя включить. Так, собственно, это и делается.

Даже, я вот скажу, я часто бываю в Финляндии, мы на север ездим в Лапландию – там как бы филиал магазина «Alko» в местном гастрономе, поскольку там еще проблема местного населения, которое более подвержено в связи с алкоголем, который разрушает их организм (местные саамы, лопари), там вообще – если ты не пиво хочешь заказать, а, скажем, бутылку виски или бутылку водки, ты ее заказываешь из Рованиеми, накануне. И тебе на следующий день в магазин привозят эту бутылку, и ты делаешь осознанный выбор. Скажем, хочешь десять бутылок? Ради бога, закажи десять бутылок. Но ты заказываешь накануне, ты не можешь прийти и купить.

Так вот, такой вопрос: может быть, действительно нам воспользоваться опытом наших скандинавских соседей и ввести нечто вроде этой госмонополии «Alko» в Финляндии, или «Systembolaget» в Швеции? Михаил, что вы скажете?

АНШАКОВ: Вы знаете, я поддерживаю, но я хотел бы не только на ваш вопрос ответить, а вот еще здесь было два интересных вопроса: почему у нас вино стоит в несколько раз дороже, чем в Европе, хорошее вино, качественное? И почему у нас, собственно говоря, нет запретов и ограничений на рекламу алкоголя, на спонсорство спортивных мероприятий? Хотя, кстати, запреты и ограничения есть для производителей и продавцов табачных изделий. А почему?

Отвечаю, почему. Потому что у нас в стране нет ограничения лоббистской деятельности, и вот два лобби – пивное и водочное лобби, это два мощных лобби, которые в основном определяют государственную политику в Государственной Думе. Вся последняя деятельность государства, так называемая государственная политика, хотя я бы ее не назвал какой-то государственной политикой – в области запретов, ограничений, она во многом определяется борьбой этих двух лоббистских групп.

Поскольку силы более или менее равны, то они периодически друг на друга перетягивают одеяло. То одни ограничения вводятся для того, чтобы сократить рынок пива и, соответственно, увеличить продажу водки. Другие ограничения вводятся для того, чтобы сократить рынок водки и увеличить продажи пива. Во всех развитых странах, во всех вообще крупных странах есть законодательство, ограничивающее лоббистскую деятельность. У нас его нет в принципе.

МЕДВЕДЕВ: Это сильно помогло бы по ограничению пивного и водочного лобби, и еще раз повторю вопрос: вы считаете, что такая монополия была бы продуктивна у нас?

АНШАКОВ: Такая монополия была бы продуктивна, но в наших условиях нереально будет эти инициативы подвести. У нас всегда, понимаете, депутаты – они, собственно говоря, для того и становятся депутатами, чтобы обслуживать интересы лоббистских групп. К сожалению, это так.

МЕДВЕДЕВ: А вы знаете, я скажу, может быть, шире. Дело даже не только в депутатах и в лоббистах, а в том, вообще, не знаю, насколько крамольный или не крамольный вопрос: а заинтересовано ли российское государство, если посмотреть на него в исторической перспективе, в как бы ограничении водки? Можно ли вообще убрать водку из российского государства? Это же одна из системообразующих вещей.

Ведь, я не знаю, исторически посмотреть, еще в начале ХХ века, по-моему, до половины военного бюджета поддерживалось за счет водочного акциза. Может ли государство на сегодняшний день лишиться водочного акциза?

АНШАКОВ: Здесь нужно от аналогий тогда говорить. Что считать государством? Государство – это власть?

МЕДВЕДЕВ: Бюджет. Министерство финансов, к примеру.

АНШАКОВ: Вы знаете, вообще государство – это мы. Государством должен быть народ.

МЕДВЕДЕВ: Хотелось бы…

АНШАКОВ: Смешно звучит в России эта фраза. Но понимаете, действительно, если народ… Почему все эти ограничения, все эти инициативы проводятся без широкого общественного обсуждения, без, в конце концов, влияния на этот процесс разных политических групп, разных общественных организаций, без широкого экспертного обсуждения? А именно потому, что лоббистам выгодно все под ковром, знаете, там вот какие-то инициативы пропихнуть, тихо кулуарно принять, получить соответственно мзду с определенных лоббистов и все хорошо. А часто это прикрывается заботой о населении якобы, псевдозаботой о населении. Знаете, как Остап Бендер говорил: «Наша цель – помощь детям. Великая у нас цель».

МЕДВЕДЕВ: Отовсюду мы слышим крики о помощи.

АНШАКОВ: Мы с алкоголизацией боремся. Во многом вы не с алкоголизацией, господа, боретесь очень часто, а боретесь за свой карман, собственно говоря. За то, чтобы поддержать интересы того или иного бизнеса, который вам дорог. Вот и все.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Мы вас поняли. Евгений Алексеевич, вот вы как считаете? Насколько реально, так скажем, чтобы пчелы боролись с медом? Чтобы государство боролось с водкой? Я понимаю, в такой широкой исторической перспективе, со времен Ивана Грозного одним из главных наполнителей казны была именно водка.

БРЮН: Ну да. Была и будет.

АНШАКОВ: Нет. Водки тогда еще не было, надо поправить.

МЕДВЕДЕВ: Вино…

БРЮН: Там была немножко другая водка. Просто она слабенькая была тогда.

МЕДВЕДЕВ: Доменделеевская.

АНШАКОВ: Менделеев водку не изобрел тоже, извините, что перебиваю.

БРЮН: Это миф. Он о другом писал.

АНШАКОВ: О гидрации спиртов.

БРЮН: Я думаю, что государство, во всяком случае, в последние годы, активно как раз борется и не обслуживает интересы того или иного лобби. Вот последнее предложение о запрете торговли спиртным в субботу и воскресенье – оно против и пивников, и против водочников. И нельзя сказать, что это обслуживание каких-то интересов, чьих-то интересов. Скорее всего, это интересы матерей и жен, в слезах которых можно было бы утопить всех наших злоупотребляющих алкоголем.

МЕДВЕДЕВ: Согласен.

АНШАКОВ: Я бы здесь поспорил, потому что не конкретно этот запрет, а, например, многие запреты, связанные с запретами торговли алкоголем, например, в помещениях, торговых помещениях меньше такой-то площади, и в то же время и запрета торговли табачными изделиями – они очевидно выгодны крупным сетям, потому что они уничтожают малый бизнес.

БРЮН: Я вам отвечу на это.

АНШАКОВ: Во многих малых магазинчиках – у них выручка 60-70% формируется табаком и алкоголем, и они просто уходят с рынка, они замещаются сетями.

МЕДВЕДЕВ: Здесь, может быть, сочетаются интересы крупных сетей и все-таки интересы здоровья нации?

АНШАКОВ: Вот это надо очень хорошо посмотреть на этот вопрос.

БРЮН: Я пострадавший именно от этого. Мой подъезд находится рядом с входом в такой маленький магазин, который находится в жилом доме. И там торгуют алкоголем любым и сигаретами любыми. И прямо встык практически подъезды. И у входа в магазин стоят люди: плюются, курят, пьют пиво, оставляют здесь бутылки, здесь же гуляют дети, матери с колясками, и так далее. Безобразие. Я поборник того, чтобы весь алкоголь сосредоточить в специализированном магазине.

МЕДВЕДЕВ: Да. И алкоголь, и табак.

БРЮН: И табак тоже.

МЕДВЕДЕВ: Я согласен – централизовать. Ну, то же самое, что мы говорим. Это финское «Alko», мне кажется, было бы… Да, где-то это будут обходить, в большом количестве малых городов. Да, будет бабушка в окошке. Да, будут свои слова-пароли, как вот сейчас мне рассказывают, из Петрозаводска люди написали: с табаком, с продажей. Убрали табак из мелких киосков, на их месте появились цветочные киоски. Но если зайти в цветочный киоск и произнести кодовую фразу, тебе продают блок сигарет и одну розу. Ты покупаешь одну розу, а блок сигарет – как бы в подарок от киоска. Понятно, что это всегда все…

БРЮН: Как романтично.

МЕДВЕДЕВ: Очень романтично. Понятно, что это всегда везде будет. Но, по крайней мере, с чего-то надо начать, и в крупных мегаполисах, где прорастает какая-то структура права и нормальности, это, может быть, и работало бы. Давайте примем еще один звонок. У нас есть буквально пару минут до конца эфира. Александр на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Александр зовут. Сейчас последние фразы очень понравились. Я постараюсь кратко. Была передача, вы обсуждали по поводу квадроциклов, которые портят… Я ее очень хорошо запомнил, она сейчас здесь подойдет в свете того, что закон табачный, закон алкогольный. Я не пью вообще, не употребляю. За всю жизнь, наверное, выпил, может быть, грамм сто водки и бутылку пива. Не потому, что я такой правильный, просто мне не нравится вкус. Я не нахожу для себя ничего в этом. Но курю. Так вот…

У меня у дома находится парк, в котором я гуляю иногда с ребенком, иногда жена гуляет с ребенком. Доходит до того, что с одного конца парка на другой ребята поддатые кричат матом, летят бычки. Одна жена там уже не гуляет, потому что в каких-то случаях даже страшно.

Сейчас закон вышел по поводу курения. Да, я курю, но я готов курить в специально отведенных местах. Я думаю, что можно сделать что-то типа специально отведенных мест для людей, которые хотят выпивать, чтобы нормальные люди, адекватные, которые выходят вечером погулять, не наблюдали эти пьяные, извиняюсь за выражение, морды около своих детей на детских площадках, чтобы этого не было.

Те, кто хочет выпивать, к сожалению, эти люди, наверное, всегда будут, я их не понимаю. Они будут выпивать, но можно это делать дома либо в специальном баре, а если ты выпиваешь где-то на лавочке около детской площадки – такой же штраф, как за курение.

МЕДВЕДЕВ: Согласен. Спасибо, Александр. Да, с этими людьми в парке меня всегда потрясало. Кто мне объяснит? Обязательно две бутылки. Человек одну пьет в одной руке и вторую про запас несет, что, так сказать, будет этот критический момент, когда кончится бутылка пива – нужно тут же, как ребенку соску, в рот вставить вторую. А второй бутылки пива-то и нет.

БРЮН: Как это было в советские времена. Мужик покупал две кружки пива: одну выпивал залпом, а вторую уже растягивал.

МЕДВЕДЕВ: А вторую – уже в растяжку. Да, времена тотального дефицита. Ну, что же. Время наше, к сожалению, подошло к концу, но вы знаете, меня очень порадовал тон наших звонков, что люди, в общем-то, поддерживают. Вполне осознанные слушатели.

БРЮН: Здорово.

МЕДВЕДЕВ: Так что с такими можно построить наше светлое здоровое безалкогольное или малоалкогольное будущее.

Я благодарю тех, кто участвовал в этом эфире. Это главный нарколог Российской Федерации Евгений Брюн, председатель общества защиты прав потребителей Михаил Аншаков, и научный сотрудник «Левада-Центра» Ольга Караева. А от себя скажу, что, конечно, совсем алкоголь невозможно исключить из жизни. Он прекрасен в малых мерах. Так что давайте пить в меру, пить с умом, и будем все здоровы. Это программа «Археология». Доброй ночи.


finam.fm

 

19.06.2014