Как победить пьянство, и нужен ли России «сухой» закон?
«Дискуссионное ток – шоу «Один на один» на радио «Комсомольская правда»
Гости – врач-патологоанатом, гроссмейстер телевизионной программы «Своя игра» Александр Эдигер и сопредседатель Российской коалиции «За контроль над алкоголем» Кирилл Данишевский.
Ведущий – Александр Яковлев
Александр Яковлев:
- 15 литров чистого спирта каждый из нас выпил в 2010 году
, если верить пресс-службе правительства РФ. Вообще насколько это нормально, и что с этим можно сделать?
Данишевский:
- На самом деле плюс-минус несколько литров, мы не можем с точностью до миллилитра оценить, сколько люди потребляют, из-за проблемы ворованного алкоголя, утекающего с заводов. Вероятно, между 15 и 18 литрами – эта оценка верна. Проблема ведь не только в литраже. Если покопаться, можно найти несколько стран, где потребление алкоголя примерно такое же.
Яковлев:
- Что это за страны?
Данишевский:
- Та же Молдова, тот же Лихтенштейн, Германия приближается иногда, Нигерия, как ни странно. Но там пьют все-таки не крепкий алкоголь, пьют его в течение недели малыми дозами, под еду. У нас эти 15 литров выпиваются небольшой частью населения. Это ведь 15 литров в расчете на всех, от младенца до старичка. Так вот, эти литры выпиваются в пятницу вечером, теплыми, без закуски, в подъезде. Убивает все-таки высокая концентрация алкоголя в крови. Три разных исследовательских группы пришли примерно к одной цифре – где-то от 500 до 570 тысяч человек ежегодно. Каждая четвертая смерть в России связана со злоупотреблением алкоголя. Это потребление очень высоких, ударных доз алкоголя, приводящих к жуткой, несовместимой с жизнью концентрацией алкоголя в крови, которая приводит, по всей видимости, к аномалиям сердечного ритма. И помимо этого, понятно, люди еще друг другу морду бьют, падают куда-то или за руль садятся.
Яковлев:
- Хочется спросить у врача-патологоанатома. Александр, вы согласны с подобной оценкой ситуации в стране?
Эдигер:
- И да, и нет. Потому что в первую очередь у нас есть некие ориентиры. Кирилл совершенно точно сказал, примерно от 15 до 18 литров спирта – реальное потребление на душу в России. И надо что-то с этой цифрой делать.
Объясню, что я имею в виду. С точки зрения любых медицинских или фармакологических норм при подобном подушевом потреблении алкоголя это абсолютная смерть всех присутствующих. В данном случае мы говорим о смерти не той самой внезапной, мы говорим о некой деградации, о тяжелейших дистрофиях органов, о мозговых смертях, о массе других процессов. То есть что-то тут не то. Существует некий провал между тем самым слабоалкогольным пивом, которое потребляется в немыслимых количествах, и тем самым крепким алкоголем свыше 40 градусов, который потребляется, опять же, в колоссальных количествах и приводит к огромному количеству смертей.
У меня за последнее время накопился серьезный материал из судебно-медицинской экспертизы, из вскрытия в больницах, когда ставится очень интересная штука. Человеку 30 лет, а у него полиорганная недостаточность. Это некий медицинский эвфемизм, за которым не пойми что стоит. На самом деле это человек, который 30, 40, 50 литров спирта за год выпил.
Яковлев:
- Мы переходим к вопросу «что делать»? Может быть, все-таки «сухой закон»? Может быть, эта реклама на федеральных каналах с рюмочкой не помогает? Давайте ограничивать продажу алкоголя.
Данишевский:
- С моей точки зрения, «сухой закон» нужен. Точнее, его реально ввести через 30-40 лет.
Яковлев:
- А, может быть, действительно ограничить продажу алкоголя? В Томской области, например, запретили употребление пива и слабоалкогольных напитков в наиболее популярных местах отдыха горожан.
Данишевский:
- Нужен федеральный закон. Та проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся в России, через нее прошли абсолютно все северные страны этой планеты, весь север Европы…
Яковлев:
- То есть это вопрос не культуры, это вопрос температуры?
Данишевский:
- Это вопрос климатический и исторический в том плане, что в холодном климате виноград не растет. В южных странах, когда солнце печет лысинку, много спирта не выпьешь. Больше того, если климат теплый, значит, виноград растет, виноградная лоза обвивает деревца. Срывай его, он довольно быстро заквасится. Образуется без всяких высоких технологий достаточно приличное вино. И люди этим пользовались 3-4 тысячи лет. И у людей сформировалась определенная система взаимоотношений с алкоголем. Это и генетика отчасти. Известно, что есть целый ряд наций, которые не становятся алкоголиками, что с ними ни делай. Точнее, значительный процент людей в этих нациях не становятся алкоголиками, у них определенная генетическая защита. Это был видимый результат естественного отбора. Те, кто могли стать алкоголиками в этих теплых странах, выпивали слишком много вина и погибали. Просто они вымерли. Там сформировалась определенная культура. В Армении невозможно встретить пьяного человека. Притом что это весьма пьющая нация, если посмотреть на цифры статистики. Но там, если человек напился, то это стыдно. К нам алкоголь все-таки попал не так давно и стал доступным совсем недавно. Особенно крепкий алкоголь.
Яковлев:
- Недавно – это когда?
Данишевский:
- Дистиллировать активно стали лет 300 назад, то есть крепкий алкоголь появился, но доступными для простых смертных…
Яковлев:
- Кирилл, а все-таки что делать-то? Статистика страшная, картину нарисовали ужасную. Некоторые выпивают 50 литров чистого спирта в год.
Данишевский:
- Перевести шведский закон о контроле над алкоголем и внедрить его в России. Он будет включать очень высокие акцизные налоги на крепкий алкоголь.
Яковлев:
- То есть фактически повышение стоимости?
Данишевский:
- Повышение стоимости, притом непропорционально для крепкого алкоголя. Сейчас в России крепким алкоголем напиться в 4 раза дешевле, чем пивом, или раз в 8-10 дешевле, чем вином. Суррогатным алкоголем – еще в 2 раза дешевле.
Крепкий алкоголь более опасен для здоровья, и те граждане, которые уже сейчас алкоголезависимые, не бросят пить в один день. Нужно создать условия, для того чтобы они перешли на менее крепкий алкоголь. До сих пор то, что делалось, при высокой доступности крепкого алкоголя повышалась доступность слабого алкоголя, который специально маркетинговался на молодежь. В результате у нас потребление пива выросло безумными темпами. Но пить его начали абсолютно не те люди, которые пьют водку. То есть у нас сейчас пиво конкурирует с минеральной водой, но абсолютно не конкурирует с водкой. Вот такая абсурдная ситуация.
Эдигер:
- «Сухой закон», на мой взгляд, должен регулировать один из трех компонентов. Первое – это производство, второе – продажи и третье – потребление. Итак, производство. Это может быть производство государством некоего официального алкоголя.
Яковлев:
- То есть монополия?
Эдигер:
- В этой ситуации в производство включается импорт, и в это же – производство суррогатов. Вот три компонента, из которых складывается это море алкоголя, который заполняет сейчас Россию.
Второе – это продажа официальная, ограниченная или неограниченная. Нужно регулировать эти вещи, включая то, что Кирилл абсолютно точно сказал, - это ценовые игры. Кто-нибудь, наконец, скажет, сколько процентов от государственного бюджета составляют налоги от алкоголя? Включая серые схемы или черные.
И, наконец, самое интересное в «сухом законе» - потребление. Это отношение к потреблению алкоголя, условно говоря, это отношение к пьяному человеку. И включает в себя вещи вне всякого закона, а именно культурные традиции потребления, о которых мы все время говорим. Если начать с конца, то нужно сказать о самом главном - вино это одна из основных ценностей цивилизации. Этому всему тысячелетняя история. Алкоголь это спутник, по-видимому, иудейско-христианской цивилизации. И что с этим спутником делать? Нужно понять, либо этот спутник тебя убьет, либо ты будешь с ним каким-то образом сосуществовать.
Яковлев:
- Это очень красиво звучит. Но где-нибудь на железнодорожной станции в Подмосковье я вижу человека, который упился и лежит на бетоне. Ему чихать на христианство, но он просто ужрался. Вот с ним что делать? И с тысячами, сотнями тысяч таких людей.
Эдигер:
- Если вы задаете вопрос «что делать?», то я сразу говорю, что не знаю. В первую очередь диагноз - это уже катастрофа. И это надо, наконец, начать понимать. Мальчик, который пьет какой-нибудь «Энерджайзер», он на один шаг от того самого упившегося и лежащего лицом вниз.
Яковлев:
- То есть сочетание спиртных напитков и энергетиков?
Эдигер:
- Безусловно. Это фармакология.
Яковлев:
- Вы говорите совершенно здравые вещи, очень понятные – производство, продажа, потребление. Но у нас же есть депутаты, которые вроде как принимают какие-то законы. И почему-то этого всего не происходит. Власть как-то реагирует, ограничивает это, реально борется с алкоголизацией или нет?
Данишевский:
- Абсолютно нет. Они борются за алкоголизацию. Если говорить конкретно, то в Государственной Думе большая часть людей, которые замешаны в алкогольной политике, сами являются владельцами крупных алкогольных брендов, которые владеют значительной частью алкогольного производства в России.
Минфин объявил о повышении акцизных налогов на крепкий алкоголь и серьезном повышении цены бутылки водки, при этом вдруг ни с того ни с сего объявляют, что мы передумали, кризис-то прошел, что мы будем повышать. Да при чем здесь кризис? Проблема-то не в наполняемости бюджета
. Проблема в том, что люди умирают.
Для государства, к сожалению, алкоголь является очень удобной штукой. Во-первых, это уязвимая индустрия. Она убивает огромное количество граждан, поэтому есть все легитимные основания для того, чтобы ее зажать в угол и начать прессовать. Но поскольку она очень выгодно, торговать веществами, которые вызывают зависимость, очень выгодно. Потому что вещества, которые вызывают зависимость, с экономической точки зрения являются предметом первой необходимости. При попытке повысить на них цену вы увидите очень незначительное изменение спроса на этот товар. При снижении доходов населения люди будут экономить на еде, но будут покупать продукт, от которого они зависимы. Мы видим это с наркотиками, с табаком и, естественно, с алкоголем. Это такой хороший источник денег, хотя сейчас в России официально всего 0,3% бюджета – это налоги с алкогольной отрасли. Были ситуации, когда треть бюджета была, сейчас – треть процента. Не случайно же эта индустрия, причиняющая огромный ущерб населению, поставлена в такую выгодную ситуацию.
Яковлев:
- Александр, согласны с тем, что государство ничего не делает и не хочет ничего делать?
Эдигер:
- И не делает, очевидно, что не хочет. Я все время фантазирую на тему, что случится, если захочет. И сможет ли. Сразу говорю, что не сможет.
Яковлев:
- Нам нужно пьянство, как вы считаете?
Данишевский:
- Не берусь оценивать. Любые психоактивные вещества вызывают эйфорию, и в этом их опасность.
Яковлев:
- Мы говорили о крепком алкоголе, но ведь есть еще и пиво. Это является проблемой?
Эдигер:
- Конечно, да. Потому что в пиве ровно тот же алкоголь, причем пивом у нас научились добивать количество потребляемого пива до необходимой дозы того самого абсолютного алкоголя. К нему есть еще большая терпимость, чем к факту пьянства. Молодежь льет его в себя бутылками. Пивной алкоголизм похлеще, потому что убивает ряд внутренних органов быстрее, чем все остальные виды алкоголизма.
Яковлев:
- У нас есть звонок.
Андрей:
- У нас в Бирюлево-Западное стоят остановки автобусные с палаточными киосками, в которых беспредельно продается круглосуточно пиво, джин-тоник, которые департамент США запретил к производству. Мне кажется, просто все это надо уничтожить и узаконить.
Данишевский:
- Во всех северных странах без исключения действует запрет ночной торговли алкоголем, как крепким, так и слабым, кроме баров. И там, если человек все-таки напивается, то его вышибала отправляет домой. У нас дошли вроде бы и ведут на всей территории России.
Яковлев:
- В Москве это сделали с 1 сентября.
Данишевский:
- Да. Сейчас должен быть федеральный закон, и по всей территории РФ это должны ввести. Там, где это вводили, ночная смертность от травм, дорожно-транспортных происшествий, количество ночных преступлений, драк сокращалось просто в разы. Потому что пока человек трезвый, если он не алкоголик, он может более-менее прикинуть и оценить, сколько нужно выпить, чтобы захмелеть и повеселиться. Но когда он выпил, это уже другой человек, который риски не просчитывает, он идет и берет гораздо большую дозу алкоголя. Часто эта доза алкоголя оказывается смертельной. В Москве и Московской области количество точек, торгующих алкоголем, составляет где-то 1 на 800 человек. В Скандинавии, где плотность населения не больше, чем в России, одна торговая точка приходится на 10-12 тысяч человек. В результате алкоголь становится предметом роскоши, и отношение к нему меняется.
Яковлев:
- Ограничьте вы и продажу, и производство, и потребление, но с самогоном что будете делать?
Эдигер:
- Что мы будем делать с самогоном? Если случится драматическое ограничение, то есть с завтрашнего дня вдруг объявят «сухой закон», то в течение суток будет произведено такое количество суррогата… Самогон, в его классическом виде, это мелочи по сравнению с тем, что можно произвести в маленьком промышленном масштабе. Это уже будет не самогонный аппарат, это будет маленький самогонный заводик. И вот тогда это уже будут цистерны суррогата, бесконтрольно выброшенного на рынок.
Яковлев:
- Вот палатки, которые на всех остановках, нужно закрывать или нет?
Эдигер:
- Есть такая фраза: «По ком звонит колокол? Он звонит по тебе». Давайте представим ситуацию, зачем человек ночью рвется в эту палатку, и зачем он ее посещает и отдает деньги. Речь идет об определенном наборе мотиваций. А именно нарезаться и что-то натворить. То есть мы совершенно спокойно, с высокой степенью толерантности, находимся в ситуации, когда вокруг всех крупных станций метро (если мы говорим о Москве) есть точки, стимулирующие это замечательное поведение.
Яковлев:
- У нас есть звонок.
Олег:
- Я думаю, что надо ввести за продажу алкоголя уголовную ответственность, за употребление – в административном порядке. Только так бороться с алкоголизмом в нашей стране. Иначе мы все вымрем.
Яковлев:
- Что скажете?
Данишевский:
- Мне кажется, у нас вообще тему «сухого закона» поднимают сегодня в первую очередь сами представители алкогольной индустрии, чтобы опорочить людей, которые предлагают вменяемые меры по контролю над алкоголем.
Яковлев:
- Что значит вменяемые меры?
Данишевский:
- Это скандинавская политика, это политика любой северной страны (Британия, Ирландия, Канада, северный штаты в США). Не нужно изобретать велосипед. Но как себя ведут представители алкогольной индустрии в России? Они выбрали очень правильную стратегию. Например, речь бы шла не про алкоголь, а про наркотики. Они спрашивают: что мы будем делать? Мы не будем бороться с наркопотреблением, или вторая опция – это расстрелять всех наркоманов и их родственников. Вы против того, чтобы расстрелять наркоманов и их родственников? Да, против. Вы за то, чтобы бороться с наркотиками? Да. Значит, вы за то, чтобы расстрелять? – Да нет, мы за нормальную политику.
Яковлев:
- Это все относительно. Нормальная политика, производство, продажа, потребление. Все ограничь – и тут же самогон появится.
Данишевский:
- Нет. Есть пять видов суррогатов алкоголя. Это бытовая химия, различного рода композиции парфюмерные, это настойки аптечные на спирту, это самогон и ворованный спирт. Сейчас ворованный спирт побеждает сплошь и рядом. Сейчас самогон не гонят, потому что это невыгодно, это выходит дороже, чем покупать ворованный спирт. Нужно ввести уголовную ответственность за продажу нелегального алкоголя.
Яковлев:
- Сегодня уголовной ответственности нет?
Данишевский:
- Нет. У нас разрешено вообще самогоноварение, хотя во всех северных странах запрещено. Я не призываю сажать людей, которые для себя какую-то бражку настаивают.
Яковлев:
- А вот как определить - это бражка или уже ворованный спирт?
Данишевский:
- Дело не в этом, а в факте продажи. Нельзя продавать. Когда он продает, то убивает других.
Яковлев:
- У нас есть еще один звонок.
Николай:
- В первую очередь, мне кажется, необходимо ввести монополию государства на производство крепких алкогольных напитков. Скажем, виски - это тот же самогон, настоянный в дубовых бочках. А вся наша водка, которая присутствует на прилавках, это разбавленный спирт. Обратите внимание, сколько сортов пива появилось. Сроду не было такого. Все это делается из концентратов, поставляемых с Запада. Все это должно быть под строгим контролем государства. Если господа хотят производить пиво, пусть они свои плантации сырья выращивают. На натуральном сырье, которое будет расти в России. Нечего кормить Запад закупками этого концентрата. На крепкий алкоголь должна быть монополия государства, строжайший контроль.
Эдигер:
- Не так давно появился в русском языке такой неологизм «вискарик». Люди, которые лили в себя литрами водку, теперь теми же литрами льют в себя виски, причем не самых дешевых сортов. Если я правильно понял по тому, что говорил слушатель, нам очень хочется что-нибудь качественное. Легче ли от этого будет нашей поджелудочной железе, печени или мозгу, я не уверен.
Яковлев:
- Кирилл, что вы скажете о монополии?
Данишевский:
- В Финляндии есть госмонополия на розничную торговлю алкоголем. Там, по-моему, около 1000 магазинов на всю страну, принадлежащих государству, работающих только в будние дни с 11 до 17, то есть попасть в них работающему человеку невозможно. Эти магазины являются частью министерства здравоохранения, зарплату начисляют так: чем меньше продал, тем лучше. Больше того, там везде стоят камеры, направленные на кассира. И он должен проверять документы, что человек достиг определенного возраста.
Так вот, технолог сети государственных магазинов сказал, что в алкоголе, который он тестировал, в том числе привезенный из России нелегально, он не нашел ни одной бутылки, в которой были бы примеси, опасные для здоровья, в той концентрации, которая могла бы причинять реальный вред здоровью. Единственный компонент, который убивает в алкоголе, это этиловый спирт, а каким путем он получен, неважно.
У нас монополия на производство, скорее всего, не получится. Потому что мы во Всемирную торговую организацию стремимся. Есть определенные рыночные условия, которые говорят, что делать это нельзя.
Яковлев:
- Что вы посоветуете – пить, не пить и в каких количествах?
Эдигер:
- Не увеличивать темп у тех, кто это пьет, не увеличивать дозу, и сделать подвиг немыслимый – может быть, какой-нибудь день вообще пропустить.
Данишевский:
- Я год назад бросил полностью потреблять алкоголь. Очень интересный опыт, необычный. И интересные вещи с организмом происходят. Тем, кто может, попробуйте – забавно очень. Нюх обостряется, совершенно по-другому башка работает.
Яковлев:
- Надо сказать, что оба наши гостя прекрасно выглядят и трезво мыслят.
Комсомольская правда
05.05.2011
