В гостях: Антон Беляков, депутат Государственной Думы от фракции "Справедливая Россия"; Вячеслав Мамонтов, председатель исполнительного комитета Союза российских пивоваров; Андрей Дёмин, президент Российской ассоциации общественного здоровья
Прослушать (mp3, 33.3MB)
МЕТЛИНА: Добрый, добрый вечер, дамы и господа. 18 часов 11 минут в российской столице. Как всегда город стоит, ну а те, кто постоянно нас слушает – настраивает свои приёмники на частоту 99,6 FМ, "Финам FM". В эфире программа "Своими словами", я – Наталья Метлина. Муравьёв присоединится ко мне буквально на днях, он ещё на отдыхе. Ну а мы продолжаем всё-таки с вами обсуждать достаточно важные темы, которые всплывают на нашем информационном российском поле.
И сегодня мы немножко поборемся с алкоголизмом вот в каком аспекте. Тема сегодняшнего эфира: "Борьба с шаговой пивной доступностью. Начинаем с ларьков?" Такова тема сегодняшнего эфира и вот чему она посвящена. Я хочу всё-таки сказать несколько слов о том, что в стране принята концепция новой антиалкогольной политики, она рассчитана до 2020 года. И на первом этапе, к 2013 году, нужно сократить количество потребления чистого алкоголя с нынешних 18 литров на душу населения. Под душами имеются в виду грудные младенцы, старые-старые старики, те, кто вообще не пьёт и так далее.
Я хочу всё-таки уточнить эту цифру. Дело в том, что 18 литров... Хотя вокруг неё ведутся активные споры, цифра чудовищная, цифра просто оглушительная. Если перевести всё это на русский язык – это 90 бутылок водки. То есть, ну вот, сядьте, повернитесь направо, может быть, рядом с вами сидит ваша жена или с левой стороны сидит ваш муж – неважно кто вы, наш слушатель – и посчитайте примерно, сколько вы выпиваете спиртного за год. Ну, если вы муж и жена, там, вдвоём, ну, по праздникам там, и так далее. Не знаю, наберётся ли 90 бутылок, но цифра, конечно же, чудовищная. Государство пытается в рамках антиалкогольной политики сократить хотя бы до 15 литров на среднестатистического человека. Таким образом призвать население страны прекратить заниматься самоуничтожением.
Дальше, что делается в рамках этого проекта? Во-первых, мы выяснили, что с 1 января минимальная цена бутылки водки будет 89 рублей, ниже этой стоимости уже ничего нельзя придумать. Но вот интересная цифра, которую я сегодня нашла в прессе. Помните советские времена? Водка стоила 3,62, а билет на метро стоил... Ну, не билет – тогда были или жетоны или просто "пятачки", 5 копеек. То есть, 72 раза можно было скататься на метро, прокатиться, или купить бутылку водки. То есть, разрыв был серьёзный.
Сегодня, если мне память не отказывает, метро, по-моему, стоит 26 рублей, что-то такое вот, в районе примерно этого, а бутылка водки стоит 89. То есть, фактически три раза прокатиться на метро, то есть, соотношение между, скажем, транспортными услугами и алкоголем, оно как-то значительно сократилось. Вот эта вот, конечно, тенденция очень страшная.
И вот, что я хочу в связи с этим сказать. Мы сегодня будем говорить о пиве, о пивном лобби, и о том, что мы вот за последние несколько лет сформировали целое поколение пивных алкоголиков. Это так называемое молодое поколение, это студены, старшие школьники. И вот сегодня среди депутатов Государственной Думы обсуждается всё-таки законопроект, который запретит продажу пива и слабоалкогольных напитков, ну, вот эти все "отвёртки" и так далее, в ларьках, киосках, палатках, контейнерах, с рук, лотков, автомашин и в других неприспособленных для продажи данной продукции местах. И, по мнению депутатов Государственной Думы, это позволит существенно ограничить доступ детей к пиву. Вот такая мера, вот такую меру мы сегодня будем обсуждать.
Друзья мои, присоединяйтесь к нам в течение всего эфира по телефону 730-73-70. Прямой московский телефон, набирайте и принимайте участие в программе. Finam.fm – наш сайт в Интернете. Вчера просто он разрывался, огромное количество было от вас посланий. Сегодня не буду все читать, потому что у нас четыре гостя, и мы надеемся, что будет достаточно активное обсуждение по телефону. И я всё-таки сейчас включаю SMS-голосование: "Как вы считаете, нужно ли запретить продажу алкоголя в палатках?" Если да – на короткий номер 5533 буковку "а"; если вы считаете, что эта мера малоэффективна, то есть, вы не согласны с ней – на короткий номер 5533 SMS с буковкой "б".
Итак, голосование запущено, ну а к нам присоединяется наш первый гость – депутат Государственной Думы от фракции "Справедливая Россия" Антон Беляков. Антон, добрый вечер.
БЕЛЯКОВ: Добрый вечер, Наталья, здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Кстати, сразу же хочу воспользоваться ситуацией, Наталья. Вот вы как декабристы, страшно далеки они были от народа. Метро стоит 24 рубля. Не говорите, пожалуйста, что депутаты не знают.
МЕТЛИНА: Метро – 24?
БЕЛЯКОВ: Конечно.
МЕТЛИНА: Антон, я вам честно скажу, я – автомобилист-любитель. Но я знаю, Антон, что цена метрополитена, она варьируется от количества поездок.
БЕЛЯКОВ: По сути, вы правы, конечно, конечно.
МЕТЛИНА: Итак, мы сегодня обсуждаем всё-таки... Я знаю, что вы, конечно же, автор ряда антиалкогольных инициатив. Как вы считаете, вот вопрос пивной доступности – это вообще насколько серьёзный вопрос в деле борьбы с российским алкоголизмом?
БЕЛЯКОВ: Это наисерьёзнейший вопрос. Я вам приведу несколько цифр, они могут показаться занудными, но зато они не оставят камня на камне ни у кого, кто решит проголосовать в вашем SMS-голосовании эдак. Значит, вот смотрите, советские времена. Структура потребления алкоголя: мы выпивали приблизительно в год 20 литров водки на душу населения, 10 литров пива на душу населения и 10 литров вина. Текущие времена: мы выпиваем по-прежнему 20 литров водки, кстати, запрет на продажу водки в ларьках никак не повлиял на её потребление, мы по-прежнему выпиваем 10 литров вина, а пива мы выпиваем 80 литров против старых 10 литров, то есть, в 8 раз больше.
Структура потребления алкоголя сегодня... А я напомню, что мы в пересчёте на чистый этанол, включая младенцев и стариков, выпиваем сегодня 16 литров чистого этанола в год. Кстати, Всемирная организация здравоохранения называет максимальный порог, после которого начинается биологическая деградация нации в два раза меньше – 8 литров, а мы выпиваем 16. Так вот, среди вот этих 16 литров этанола, выпиваемого россиянами, 85% выпивается в виде пива.
Теперь разберёмся, почему это происходит, и сразу будет ответ на вопрос о ларьках. В свою бытность лоббистами, о которых вы говорили в начале программы, был принят законопроект, который стал законом, так называемый закон о пиве. Что сегодня происходит де-факто и де-юре? Любой алкоголь в палатках продавать нельзя, пиво – пожалуйста. Для производства любого алкоголя нужна лицензия, а для пива не нужна, вы можете получить разрешение санэпиднадзора по месту вашего нахождения, и вы новый пивной производитель. Любой алкоголь учитывается системой ЕГАИС, акцизные марки, пиво – нет. Акцизные сборы, ну, то есть, налоги. Сравните: 9-процентный алкоголь любой, например, вино – 191 рубль за литр; пиво – 9 рублей за литр, в 20 раз ниже. Теперь добавим к этому ещё то, что реклама любого алкоголя запрещена, пиво – после 10 вечера, пожалуйста.
И вот вам ответ на вопрос, почему потребление пива выросло в 8 раз, и почему сегодня вы выпиваем 85% алкоголя в виде пива. Потому что оно абсолютно доступно, к сожалению. Теперь вопрос: почему палатки, в чём же их беда? Потому что сегодня маркетологи, производители пива ни от кого не скрывают, что аудитория их потребителей – молодые люди от 14... Повторяю, маркетологи понимают, что их потребители это молодые люди от 12-14 лет до 30, потом начинает расти градусность. И вот на эту аудиторию они рассчитывают свою рекламу, свою упаковку продукции, свои сети сбыта.
Ларьки – наиболее удобное место для приобретения алкоголя несовершеннолетними. Там, среди вот этой вот бесконечной этажерки банок и бутылок, в маленькое окошко, размером с тетрадный листок школьный, невозможно не только возраст, а даже лицо разглядеть. Это ещё в светлое время суток, а вечером ещё более сложно. Тем более что продавцы и не удосуживаются этим заниматься. То ли дело очередь в более крупном магазине, где хотя бы есть торговое помещение и где следующий человек в очереди может возмутиться, не говоря уже о том, что вызвать милицию и привлечь к ответственности. Поэтому, конечно, ларьки – это основной сегодня сбыт не просто пива, а пива несовершеннолетним. И это очень большая беда.
Некоторое время назад специалисты движения "Наш проект здоровье" проводили серию акций. Одна из наиболее шумных – когда мы вместе с несовершеннолетними и их родителями пытались со скрытыми камерами покупать пиво на Московском фестивале пива. Который просто вот... Это сплошная пивная вакханалия, и к 22 часам газоны были усеяны пьяными вдрызг детьми полураздетыми.
Кстати говоря, я потратил тогда 10 часов на то, чтобы купить на 30 точках пиво с детьми, с молодыми людьми (от 12 лет самый молодой у нас был). И вместе с каналом "Рен-ТВ" – спасибо коллеге Марианне Максимовской, которая всё это не только сняла, но и выпустила в эфир – мы сняли эту покупку пива, и мы добились в суде того, что все эти торговые точки были привлечены к ответственности.
МЕТЛИНА: Хорошо. Антон, давайте...
БЕЛЯКОВ: И я надеюсь, что следующего фестиваля пива не будет.
МЕТЛИНА: Хорошо...
БЕЛЯКОВ: Одно слово буквально, Наталья. Так вот, социологи проводили некоторое время назад опрос в Москве. Выяснилось, что московские школьники старше 10-12 лет в день выпивают либо две бутылки пива – два человека из трёх; либо как минимум один алкогольный коктейль. Я имею в виду вот эту шипучку, которая по вредности ещё более вредная, чем пиво.
И обязательно, на случай, если вы будете переключаться, я бы хотел с вами обсудить по поводу лобби. Потому что сегодня произошло знаковое событие. Ну, можно позже, можно раньше. Вот так уж случайно совпало. Дело в том, что закон о запрете продажи в ларьках пива и другой законопроект о запрете продажи в ларьках шипучек...
Сегодня как раз я скандалил на первом заседании Госдумы с тем самым пивным лобби. Что произошло? Все регионы, все субъекты федерации практически, дали положительное заключение. В Москве, если помните, Мосгордума поддержала, а префект САО Олег Митволь даже своим постановлением запретил у себя в округе продавать пиво в ларьках некоторое время назад. Правда, потом Юрий Михайлович Лужков вернул всё назад.
В Санкт-Петербурге законодательное собрание не только поддержало мой законопроект, но и на местном уровне его внесло, чтобы у себя в городе запретить продажу. Правительство прислало положительное заключение, то есть, поддержало правительство России принятие этого законопроекта...
МЕТЛИНА: А что же было сегодня на Думе?..
БЕЛЯКОВ: В результате... Смотрите, значит, его должны были выдвинуть сейчас в весенней сессии на рассмотрение. Значит, три дня назад буквально, может быть за неделю до Нового года, два человека из комитета по экономике, просто не пожалею назвать их фамилии – это Звагельский Виктор Фридрихович, "Единая Россия", и Голушко Андрей Иванович, тоже "Единая Россия", внесли точно такой же законопроект, копирующий мой. Теперь, значит, мы должны заново за 2-3 месяца получить заключение правительства, потому что по регламенту Думы нельзя рассматривать мой закон, если есть альтернативный такой же, надо два одновременно рассматривать.
Значит, мы теперь ждём 3 месяца ответ на их законопроект, а потом они или другие их коллеги могут ещё внести законопроект точно такой же, и Дума будет вынуждена откладывать принятие этого законопроекта. В то время, как только за эти две недели нового года...
МЕТЛИНА: Народ сопьётся.
БЕЛЯКОВ: Ну, ужасная статистика детей, и которые от фейерверков ожоги получили в пьяном состоянии, и в пожарах погибли только в Москве. И две недели просто не просыхала глубинка просто вся, благодаря, прежде всего ларькам, в которых нет никаких проблем купить молодёжи алкоголь, и благодаря вот тем самым палаткам...
МЕТЛИНА: Хорошо. Антон, у нас очень много звонков. По телефону 730-73-70 к нам дозвонился Максим. Давайте послушаем его точку зрения относительно продажи слабоалкогольных напитков (так их пока назовём) в палатках. Максим, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Да, Максим, добрый вечер. Ваше мнение?
СЛУШАТЕЛЬ: Обширный вопрос, честно говоря, потому что тут очень много всего затронуто. Конечно, категорически я за то, чтобы убрать ларьки, то есть, категорически против того, чтобы там это продавать. Потому что, на самом деле, если вы посмотрите ассортимент этих ларьков, это не то, что вырождение, это вообще какое-то я не знаю, отрава сплошная. Там продаются сигареты, алкоголь и презервативы. То есть, "пейте, курите и не размножайтесь". Всё это закрыть полностью, и тому, кто закроет, памятник на месте ларьков поставить.
У меня ещё второй ответ по поводу того, что... Я так понял, что была какая-то бригада, которая по фестивалям ходила и там проверяла. Ну, вот это, кстати, мне кажется, зря. Потому что фестивали, если там играет какая-то рок-музыка, ну, если не будет там пива, то там будет водка какая-нибудь, или ещё какая-нибудь трава, или ещё что-нибудь такое. Это не шаговая доступность, это не нужно запрещать.
МЕТЛИНА: Хорошо. Антон, отвечайте Максиму.
БЕЛЯКОВ: Детям продавали пиво на фестивале, уважаемый Максим. Повторяю, 12-летним подросткам без ограничения продавали пиво. И пока родители в тёплый летний день думали, что их дети сейчас играют в "классики" или смотрят кино, они, извините, бухали в Лужниках, и делали это до такого самопожертвования, что, в конце концов, их там растаскивали за руки и за ноги в 22 часа. Просто горы пьяных подростков.
МЕТЛИНА: Хорошо, Антон. У нас ещё есть мнение нашего слушателя Юрия. Юрий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Добрый вечер, Юрий. Вы считаете, что тупиковая ветка в закрытии палаток?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно тупиковая. Я вам скажу личный пример. Значит, в моём магазине не продали алкоголь подросткам лет 15-16-ти, они выходят, дают денежки бабуле, говорят: "Вот тебе, бабуля, сверху 10 рублей". Она приходит и покупает. Не продать бабуле я не имею права. Вот и всё. Понимаете, вы сколько угодно принимайте законов, но есть бомжи, есть алкоголики, есть бабульки, у которых пенсия 2-3 тысяч рублей. Понимаете, они всегда будут стоять у магазина. Это как раньше таксисты. Вы эту проблему не решите.
Второй момент. Ни слова не было сказано о слабоалкогольных напитках. Вот их потребление, к примеру, выше, чем пива. Пиво – древний, хороший напиток, просто культуры потребления его у нас в стране нет. И третье. Вот рядом магазин, индивидуальный предприниматель. Так вот, штраф за продажу водки, хотя они не имеют права, у них нет лицензии, они из-под прилавка торгуют. И когда я с ними разговаривал, я говорю: "Слушай, что вы делаете? Я заплатил за лицензию 500 тысяч рублей, включая пожарную охрану, сигнализацию, и так далее, а ты из-под прилавка. Ну нечестно! Получи лицензию". "А зачем? Если штраф на меня 3 тысячи рублей. Я заплатил и всё, но водкой торгую не меньше, чем ты". Вот и всё.
МЕТЛИНА: Всё то же самое будет с пивом. Понятно, Юрий. Антон, прокомментируйте.
БЕЛЯКОВ: Ну, три вопроса. Первое, что касается бабушек, и так далее. Ну, это, скорее, исключение, чем правило, поверьте. Это будет какое-то время, возможно, существовать, но... Вот сегодня же не покупают детям водку бабушки, как когда она пропала из ларьков, всё-таки этого нет. Второе, что касается ответственности за продажу алкоголя. Совершенно справедливо. И поэтому мной внесён, я надеюсь, мы его весной рассмотрим, законопроект, во всяком случае, он уже стоит в графике сегодня, о многократном усилении ответственности за продажу алкоголя несовершеннолетним.
Кстати, бабушки могут тоже под эту ответственность попасть. Первый раз, если мы торговую точку ловим за продажу алкоголя несовершеннолетним – 50 тысяч рублей штраф. Второй раз – лишаем лицензии, причём навсегда, и не только вот это юрлицо, вот эту фирмочку, палатку, но и учредители никогда не зарегистрируют другую такую же структуру с тем же родом деятельности.
И последнее, что касается опасности шипучек по сравнению с пивом. Абсолютно с вами согласен, шипучки сегодня – это не только алкоголь, но там большое количество сахара, поэтому получается, что после шипучки не хочется закусывать. Извините за подробность медицинскую, просто я врач, я это знаю. Получается, что когда употребляют вот такие коктейли, получается, что они и алкоголь и закуску в одном флаконе получают, да ещё и с газами – намного быстрее наступает опьяняющий эффект и быстрее привыкание. И важный момент очень... Ну, кстати, я говорил уже, что закон внесен о том, чтобы запретить их продавать.
Но не говорите о том, что пиво – древний, качественный напиток. Мы некоторое время назад обсуждали с санэпиднадзором этот вопрос. Сегодня пиво в России – это не древний качественный напиток, а суррогат чаще всего, который изготавливается из сухих концентратов, и который вызывает не столько похмелье, сколько интоксикацию при его употреблении.
МЕТЛИНА: Хорошо. Антон, смотрите, я только что вернулась из Италии. У меня есть один маленький грешок – я курильщик. 8 утра, 9 утра, 10 утра, 2,5 часа я хожу по улицам римской столицы в поисках пачки сигарет. Невозможно купить пачку сигарет. Я вам гарантирую, 2,5 часа я... Ну я, конечно, огромное получила культурное удовольствие, и так далее, но сигареты продаются только в табачерии, по-моему, так они называются. И, когда я, наконец, набрела, где-то часов в 11 что-то там открылось... Ну нигде невозможно купить, даже в барах, в ресторанах, вот только в этих табачериях. Я набрела на эту табачерию. Пачка "Кент-1" стоила на наши деньги 189 рублей.
БЕЛЯКОВ: Я, к счастью, не курю, поэтому не могу разделить ужас в вашем голосе, но понимаю, что видимо это много.
МЕТЛИНА: Против наших 45. Зафиксированная цена, вы прекрасно знаете, и хранителем этой цены является доктор Онищенко, он следит за тем, чтобы она не нарушалась. Во-первых, я поняла для себя, что в Италии очень жёстко отсечён вот этот вот вопрос доступности. Я как бы экстраполирую на сигаретный рынок, но, в принципе, с пивом всё то же самое. И вопрос цены. Вот два фактора, которые мы никак не можем всё-таки в борьбе с алкоголизмом как-то уяснить, что эти два фактора, мне кажется, они должны быть доминирующими.
И так вот, вот завершающий нашу беседу вопрос: что всё-таки должно быть сделано в ближайшее время?.. Допустим, пусть, хорошо, "Единая Россия" пропустит, скопировала ваш проект, ну, хорошо, через 3 месяца, что может быть всё-таки принято?
БЕЛЯКОВ: Скопировано-то, во-первых, не жалко, жалко, что его затягивают и жалко, что на неопределённый срок откладывают – это самый простой способ замотать. Я скажу вам не что будет принято – принято будет, я думаю, всё, рано или поздно мы этот вопрос добьём всё равно – а что нужно сделать. Я боюсь того, чтобы спланированная равномерная кампания, которая не обязательно завтра, но через 5, 10 или 15 лет обязательно неизбежно даст эффект и мы получим более здоровое население страны... Ну, давайте понимать, что алкоголь – это наркотик. И если человек сегодня выпивает и у него есть биологическое, биохимическое привыкание, он завтра не бросит пить. И надо осознавать, что не стоит рассчитывать на мгновенные результаты.
Вот завтра мы запретим рекламу пива, вот, может быть следующее поколение школьников за 10 лет, да ещё если мы не только запретим рекламу, а будем вести пропаганду здорового образа жизни, поймёт, что круто – это не когда ты с бутылкой пива стоишь в тусовке и тогда ты свой человек, тогда у тебя всё хорошо, а наоборот, если ты пьёшь, то ты можешь не состояться с точки зрения карьеры, с точки зрения творческой личности, у тебя не будет хорошей девушки, ты будешь больным человеком и никогда не будешь здоровым человеком. Вот когда мы внушим это молодёжи, может быть, за 10 лет школы, то только через 10 лет мы можем получить здоровое поколение, которое не будет хотеть пить пиво. И не надо хотеть немедленных результатов.
И я очень боюсь, что спланированная кампания, которая могла бы предполагать организацию альтернативного досуга... Давайте вернём, пусть это будут не дома пионеров, не дворцы пионеров, как угодно, пусть это будут дворцы юных единороссов или, не знаю, кого, как угодно, дело не в политике. Давайте предложим что-то альтернативное молодёжи, а не только запреты поставим. Давайте начнём активную пропаганду здорового образа жизни, давайте как-то поможем семьям наблюдать за своими детьми, чтобы...
МЕТЛИНА: Но всё-таки, Антон, фактор доступности – это всё-таки доминирующее.
БЕЛЯКОВ: Нет. Фактор доступности, вы абсолютно правы, и поэтому вот мной уже как раз внесён закон, о котором я вначале не сказал, о том, чтобы приравнять пиво к остальному алкоголю, многократно поднять акцизы. Кстати, это ещё поможет экономике страны, потому что для тех, кто не знает – в советские времена доходы от продажи водки в условиях монополии в нашей стране превышали доходы от продажи нефти и газа.
Поэтому, если мы сегодня вот этот жирный кусок отберём ещё и у частных владельцев, которые сегодня зарабатывают на крови наших детей, продавая им алкоголь на каждом углу, мы ещё и экономику страны поднимем при этом.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Антон, да.
БЕЛЯКОВ: Поэтому я за комплексные меры, я против кампанейщины. Я полагаю, что мы должны вести системную, спланированную многолетнюю работу, и только она может дать немедленный, но гарантированный и эффективный результат.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное. Это был Антон Беляков, депутат Государственной Думы от фракции "Справедливая Россия", автор ряда антиалкогольных инициатив, врач по профессии, в том числе человек, который предложил в очередной раз, внёс законопроект о запрете продажи пива в ларьках.
Господа, все, кто дозвонился – оставайтесь на связи. Продолжаем голосование: нужно ли запретить продажу алкоголя в палатках? 5533 – короткий номер; "а" – да, "б" – нет. Я вернусь буквально через минуту в эту студию, и мы продолжим разговор.
МЕТЛИНА: "Борьба с шаговой пивной доступностью. Начинаем с ларьков?" – такова тема сегодняшнего эфира. На первой линии Александр. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Александр, вы против продажи в ларьках. Объясните, почему.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я категорически против. Ваш гость абсолютно правильно сказал, что пиво надо приравнять, как и всё остальное... Понимаете, не бывает немножко беременным человек. Алкоголь он и есть алкоголь. Если рассуждать по аналогии, то, есть травматическое оружие, а есть боевое, и то и другое убивает в определённых условиях. И та либерализация вот этого культа пивного где-то лет 10-15 назад привела к пивному алкоголизму молодёжи. И только запретительными мерами, к сожалению, сейчас можно этот камень сдвинуть со стороны, в том числе и рубить это лоббирование на корню. То есть, абсолютно ваш гость прав, абсолютно его поддерживаю. Спасибо ему большое.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Александр. Валерий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Ваше мнение?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я тоже сторонник того, чтобы вообще снести эти ларьки с лица земли.
МЕТЛИНА: А малый бизнес как же?
СЛУШАТЕЛЬ: Наплевать на малый бизнес, потому что им занимается очень мало людей и, к сожалению, не те люди, которые приносят пользу обществу.
МЕТЛИНА: То есть, это не тот малый бизнес, который нужен стране?
СЛУШАТЕЛЬ: Не тот малый бизнес, это не производственный бизнес, который делает людям хорошо. Значит, я приведу два примера. У нас небольшой городок, там есть такое место, называется "Крест", где стоят эти ларьки. Ночью туда страшно подходить, потому что там не то, что пиво продаётся, там можно купить всё абсолютно, и наркотики...
МЕТЛИНА: То есть, фактически вот эта вот атмосфера, она создаёт криминальную среду и притягивает все сопутствующие товары.
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно, совершенно верно.
МЕТЛИНА: Что ещё? Быстро, коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: И быстро, коротко по поводу молодёжи. Я беседовал с одним молодым человеком, он сказал: "Ты знаешь, вот когда у меня в руке ничего нет, пусть это будет даже бутылка "Пепси", я не могу общаться с людьми". Вот до чего довели нашу молодёжь.
МЕТЛИНА: Ну, это ещё у курильщиков есть такая соматическая проблема. Я поняла, Валерий, спасибо вам огромное. Наталья, коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Наталья, с праздниками вас поздравляю.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
СЛУШАТЕЛЬ: Бросайте курить, дорогая, это тоже опасно. У вас девочка или сыночек, кто у вас там. Помните о них.
МЕТЛИНА: Два сыночка, никто не курит из них.
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, смотрите, Наташенька, значит, у вас герой был, я за него молиться буду, у вас был врач-герой. Потому что я была на Народном соборе в Даниловом монастыре, где был Онищенко и выступали люди, ставили на стол отраву, "Золото славян", и так далее, там где-то во Владикавказах выпускается. Отравы! Я у него спросила... Там Шевкунов немножко пытался меня остановить, тем не менее, я сняла это на видео, я, как журналист имела право. Я сказала: "Вот вы говорите "они запрещают", кто эти "они"?" "Вам фамилии сказать?" Я говорю: "Да". Потому что там выступающий один сказал, когда кто-то рыпнулся...
МЕТЛИНА: Запрещают что, что запрещают?
СЛУШАТЕЛЬ: Лоббисты убивают, понимаете, тех, кто выступает против, поэтому Антон находится в реальной опасности.
МЕТЛИНА: Хорошо, понятна, Наталья, ваша точка зрения. Давайте всё-таки передадим слово тем людям, которые, собственно, и представляют пивное лобби. У нас на связи Вячеслав Мамонтов, председатель исполнительного комитета Союза российских пивоваров. Вячеслав Иванович, добрый вечер.
МАМОНТОВ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Вячеслав Иванович...
МАМОНТОВ: У вас, по-моему, типа расстрельная передача.
МЕТЛИНА: Нет, у нас не расстрельная передача, просто тема достаточно актуальная. Но я всё-таки хочу услышать, конечно, голос пивоваров. Вот, что до вас, что до вас? Вот если запретят, депутаты Государственной Думы подпишут всё-таки закон, примут закон в третьем чтении о запрете продаж слабоалкогольных напитков.
МАМОНТОВ: Я слушал людей, которые сейчас передо мной выступали, все они, по сути, говорили об одном и том же, о том, что в России существует проблема, связанная с потреблением пива несовершеннолетними. И я вам скажу, что эта проблема кроется не в том, будут запрещать пиво в киосках или нет, будут ли дальше душить пивоваров или нет, проблема кроется в том, что у нас молодёжь отдана сама себе. Никто не говорит о социальных проблемах – они существуют.
Основа всего того, что происходит, того, что вызывает возмущение, она кроется в социальной структуре нашего общества. Вот когда мы что-то поменяем в нашей жизни, тогда и уйдут все эти проблемы. Запретами мы ничего решить не сможем. Мы всё время смотрим на благополучную Европу. Недавно та же Швеция, та же Польша благополучно прошла все эти периоды, которые прошли мы, но она их прошла более-менее цивилизованно. Чисто экономическими методами государство стимулирует потребление алкоголя. Мы прекрасно понимаем, я думаю, все, кто до меня выступал, наверное, осознают то, что алкоголь, в принципе, он существует давно, он является каким-то элементом культуры того или иного народа. Кто-то пьёт вино, кто-то пьёт пиво, кто-то пьёт водку. И все эти аспекты необходимо грамотно и чётко регулировать.
Ну, я не думаю, что депутата Белякова кто-то там будет обижать и оскорблять. Я таких людей отношу к разряду тех, которые не стремятся решить проблему, а стремятся на ней получить политический капитал. Поэтому проблема существует, её надо решать.
Что касается малого бизнеса. Ну, я вам скажу, что у нас в России порядка 450 тысяч ларьков, которые действительно торгуют пивом, и значительная часть их оборота строится на продаже пива. Ну, мы сейчас запретим продавать пиво и, по сути, эти 450 тысяч малых предприятий прекратят своё существование.
МЕТЛИНА: Хорошо. Вячеслав Иванович, всё-таки я хочу вернуться к теме нашей брошенной молодёжи. И вот наши корреспонденты сегодня провели опрос на улицах Москвы, задали вот какую тему: "Почему молодёжь пьёт пиво?" Давайте послушаем, а потом вы прокомментируете. Хорошо?
(Опрос)
– Ну, видимо потому, что молодёжь считает, что это не алкоголь. И потом, пиво это же не водка, считается, что это легко, так приятно.
– Реклама сделала своё дело. Соответственно, спорту предпочли пиво. Я сам учился, когда был в институте, пиво было, продавалось, но его было не так много. Соответственно, не было такого сильного желания пойти и купить, не было такой рекламы.
– Думаю, что это просто от нечего делать. Ну, что они, воду газированную пить будут? Я не думаю, что дело в рекламе. Может быть, это желание выглядеть очень взрослыми.
– Пьют пиво и без причины. Нельзя объяснить, нравится и всё. Некоторые не могут отказать в компании. "Давай с нами, давай с нами", ну, как обычно. Мамы некоторым детям наливают пиво. У нас ещё свободная продажа, ещё с этим связано.
– Делать нечего – пьют. Самый простой способ: зайти в магазин, купить пива, выпить. Станет, может, веселее кому-то.
МЕТЛИНА: Вячеслав Иванович, вот так люди на улицах отвечали на вопрос: "Почему молодёжь пьёт пиво?" Но я хотела бы всё-таки сакцентировать на том, что помимо того тезиса, который вы произнесли, что им нечего делать, вот один из опрошенных сказал "потому что нечего им делать", всё-таки были ещё позиции: реклама; слабоалкогольный напиток – пиво не водка; доступность, тема доступности. Значит, всё-таки вот эти позиции, они существуют.
МАМОНТОВ: Во-первых, я вам скажу, что тему доступности мы подняли ещё в 2004 году. Союз пивоваров был инициатором разработки и принятия закона о запрете продажи пива и напитков на основе пива в общественных местах, который запрещает продавать пиво несовершеннолетним. И мы поддерживаем этот закон и стремимся, чтобы он, в конце концов, был реализован. У нас проблема в том, что действительно в торговле продавцы не смотрят на возраст покупателя и продают пиво всем, хотя закон есть. Мы добиваемся того, чтобы торговля получила право...
МЕТЛИНА: Штраф 3 тысячи рублей, по-моему?
МАМОНТОВ: ...Проверять документ при продаже, если сомневается в возрасте покупателя. Это в какой-то мере ограничит. И, соответственно, есть штрафные санкции, есть законы в Думе, которые предлагают и гораздо бо́льшие штрафы. И мы, в принципе, понимаем, что проблема, на самом деле, в звене торговли, продажи, и её надо решать увеличением штрафа, наказанием и тому подобное.
МЕТЛИНА: Хорошо. Вячеслав Иванович, если... Понятно, вы упомянули цифру – 450 тысяч ларьков торгует, в том числе пивом. Эти предприятия разорятся, если будет принят такой закон. Что будет с пивной промышленностью?
МАМОНТОВ: Я вам сейчас сказать не смогу, но, наверное, будет какая-то переориентация на другие формы торговли. Но сказать, что будет с пивной промышленностью – тяжело гадать. На самом деле, я чуть раньше сказал, что во всём нужна целесообразность. Если это единственный ларёк в каком-то населённом пункте, в котором помимо пива продают и всё остальное, то надо смотреть: закрывать его или не закрывать, запрещать или не запрещать торговлю пивом. Потому что другой точки нету. Поэтому в каждом конкретном случае надо разбираться и принимать решение. А вот так вот огульно...
Сейчас у нас началась антиалкогольная кампания, в принципе, часть её направлена на ограничение потребления пива. Но у нас почему-то мало говорят об основном зле, которое существует, связанное с наркологической ситуацией в стране – это потребление нелегального суррогатного алкоголя. Вот если бы вы эту тему ещё подняли, мы бы ещё послушали, как необходимо...
МЕТЛИНА: Да, это отдельная тема, безусловно. Хотя, всё-таки сейчас эксперты утверждают, что практически до 90% так называемой "палёной водки" – это просто не обложенная акцизами, не прошедшая ЕГАИС водка, которая вышла с того же конвейера и составляет всё то же самое.
МАМОНТОВ: Все об этом знают, но ничего не делается.
МЕТЛИНА: Тем не менее, тем не менее. Вячеслав Иванович, вот я хочу, чтобы мы послушали всё-таки наших радиослушателей. Василий на первой линии, давайте послушаем его мнение. Василий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Ваше мнение? Вы как-то против государства что-то вдруг?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я против государства в следующем ключе, что отбирать у коммерческого сектора алкоголь и передавать его чиновникам – это неправильно. Потому что, если государство хочет заботиться о гражданах, оно должно тратить деньги, а не обирать граждан. В принципе, всё.
МЕТЛИНА: Это вы про монополию, госмонополию?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Это просто репрессия чиновников на коммерческий сектор, а никакая ни помощь.
МЕТЛИНА: Хорошо, спасибо огромное. Вячеслав Иванович, вот как бы речь зашла о монополии, но здесь не только...
МАМОНТОВ: Есть, на самом деле, сейчас возгласы о том, чтобы ввести сейчас госмонополию на продажу всего алкоголя, в том числе и пива, но уже эксперты подсчитали, что государство на это должно потратить более 20 миллиардов долларов. Я думаю, что это неправильно, тратить в наше время на создание торговой сети, когда она существует, развивается и приносит доход государству. В принципе, налоги платятся из торговой сети. И правильно человек говорит, что чиновник не может быть эффективнее, чем коммерсант.
Ну, я вам ещё такой момент хочу сказать. Сейчас на пиво повысили акцизы на 200%, и мы получили следующую тенденцию... При этом, когда государство повышало, оно старалось не говорить о том, что на 200% повышение, а везде говорит, что в среднем на 50. Посчитал, ну там, пропорцию на 3 года и среднюю получил. Но мы уже получаем в регионах ситуацию, когда потребители, не зная о том, что это сделало государство, начинают обвинять в этом пивоваров, что пивовары получают сверхприбыли за счёт народонаселения.
Вот эти вещи, понимаете, когда государство принимает решение, а бизнес за это не только материально и финансово теряет, но и ещё теряет... Как бы получает обвинения за такие действия государства, теряет своё лицо. Это неправильно.
МЕТЛИНА: Хорошо. Вячеслав Иванович, в конце нашей беседы я всё-таки хочу вам предварительные итоги... У нас сейчас идёт голосование, на короткий номер 5533 люди присылают свои ответы. "Нужно ли запретить продажу алкоголя в палатках?" Буковка "а" – это значит нужно запретить; "б" – не нужно. Вот пока разрыв у нас: 96% за то, что нужно запретить продажу алкоголя в палатках. Вот как вы прокомментируете? Причём, очень много звонков, очень много, очень такое серьёзное голосование сегодня. 4% – против.
МАМОНТОВ: Народ голосует, народ показал свою как бы...
МЕТЛИНА: Ну, понятно! Посмотрим как... Хорошо, спасибо огромное. Это был Вячеслав Мамонтов, председатель исполнительного комитета Союза российских пивоваров. Ну, конечно, на одном голосовании наших радиослушателей далеко не уедешь. Вот Дмитрий считает, что нужно молодым людям что-то предложить. Дмитрий, что бы вы предложили молодым людям? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вот сейчас обсуждалось вот это запрещение. То есть, вопрос поставлен "запретить или нет?", естественно, все голосуют запретить. Но, на самом деле, как правильно сказал пивовар выступавший...
МЕТЛИНА: Председатель пивоваренной промышленности, да. Исполнительный комитет Союза российских пивоваров.
СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, нет никакой абсолютно социалки, то есть, молодёжи делать нечего. Зарабатывают какой-то политический капитал наши деятели на этом запрещении, но глубже никто смотреть не хочет, и проблему решать не хочет.
МЕТЛИНА: То есть, вы считаете, что вариант, скажем, доступного массового спорта, он бы, в общем, фактически, в том числе решил бы эту проблему?
СЛУШАТЕЛЬ: Это как один из вариантов. То есть, какой-либо вариант досуга, так скажем. То есть, сейчас всё упирается в деньги, население, в принципе, у нас нищее, кроме 2-3% тех, кто на "трубе" сидит. И чем заняться этой молодёжи им абсолютно... Только пиво доступно, либо какой-то алкоголь. То есть, никакие иные, там, я не знаю... Спорт, альпинизм – всё сейчас требует очень больших финансовых затрат, это им не по карману.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Дмитрий. Алексей, вы тоже за запрет продажи пива в палатках. Объясните, почему.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, у нас нет культуры пития. То есть, человек приходит в палатку, покупает...
МЕТЛИНА: Ну, у нас и с водкой то же самое, и с вином, да.
СЛУШАТЕЛЬ: В принципе, да. То есть, в общем и целом. Я, например, если захочу выпить пива, если я действительно захотел выпить пива с друзьями, я пойду в пивной ресторан, либо бар. Там посижу, никого не трогая...
МЕТЛИНА: Рулечку возьму, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Тем более, да, вы меня понимаете. И полностью согласен с молодым человеком, который сейчас выступал передо мной. Я сталкивался с тем, что я вёл секции по единоборствам. Очень больших усилий и трудностей составляет договориться со школой или с организацией о проведении какой-то секции, пусть даже за копейки, путь даже дети будут платить какие-то мизерные деньги. Очень тяжело. Вот это большая-большая проблема. Первое – нет культуры пития, второе – нет досуга для детей.
МЕТЛИНА: Хорошо, спасибо вам огромное. Дорогие друзья, я хочу всё-таки, чтобы мы послушали ещё один опрос, который провели наши корреспонденты на улицах Москвы. "Как бороться с пивным алкоголизмом?" – такой вопрос задали нашим собеседникам и вот, что они ответили.
(Опрос)
– Наверное, всё равно надо рассказывать. Причём, надо рассказывать тем же языком, каким была вот та реклама, которая и сподвигла всю эту молодёжь на пивной бум.
– Показать, как выпивка влияет на формирование твоего организма, твоего состояния. Это будет ключевым ударом, потому что у каждого человека есть эго, самолюбие.
– Лучше бороться с зависимостью сигаретной, наркотической, а пиво это не самое страшное зло, которое есть в нашей стране.
– Запретить продавать пиво до 21, например. Ну, и реклама социальная.
– В основном злоупотребляют пивом тинэйджеры, подростки. Родители должны контролировать употребление алкогольных напитков.
– Людей занять, может быть, спортом. Сразу не до этого, не до алкоголя. Мне кажется, нужно не запрещать рекламу пива, а развивать социальную рекламу, показать молодёжи, что есть и другие приоритеты в жизни, кроме того, как бухать постоянно, курить.
МЕТЛИНА: Вот так вот наши собеседники на улице отвечали на вопрос: "Как бороться с пивным алкоголизмом?" И этот же вопрос мы адресуем нашему третьему гостю Андрею Дёмину, президенту Российской ассоциации общественного здоровья, профессору Московской медицинской академии имени Сеченова. Андрей Константинович, добрый вечер.
ДЁМИН: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Андрей Константинович, как бы вы всё-таки ответили на вопрос: "Как бороться с пивным алкоголизмом?" И считаете ли вы, что борьба с шаговой доступностью пива и, соответственно, запрет на продажу пива в палатках – это, в общем, действенная мера?
ДЁМИН: Я думаю, что все меры хороши. Потому что, конечно, мы перешли эту красную роковую черту в отношении пива и многих других вещей. Но я бы вот здесь, послушав вот те мнения, которые прозвучали в эфире только что, ещё бы обратил внимание уважаемых наших сограждан на то, что на сегодняшний день, я всё-таки хотя и врач, считаю, что очень серьёзный фактор, даже, наверное, один из базовых – экономический. Пока вот это вот всё добро будет настолько дёшево и настолько прибыльно для производителей всей этой дряни обходиться...
МЕТЛИНА: И для потребителей, да.
ДЁМИН: ...Мы вряд ли что-то сможем реально сделать. Можно рассуждать о такой доступности, об этакой доступности. Но вот у меня есть свежие данные с совещания... Это всё однотипные вещи, табак, алкоголь, пиво – однотипные вещи. Совещание табачников, которое совсем недавно прошло в Токио, в Японии. Они там сами себе рассказали, что в России, в том числе их усилиями, усилиями их индустрии табачной, пивной, алкогольной, реальная цена сигарет, несмотря на то, что люди стали курить более дорогие сигареты, упала в три раза.
Понимаете, да? Всё у нас дорожает, доходы растут, инфляция какая-то присутствует. И вот в результате политики, которая проводится, у нас самое дешёвое, что у нас есть – это вот всё это добро. Почему оно такое дешёвое? Потому что оно даже при такой вот дешевизне остаётся сверхприбыльным. Ведь доходность, тоже есть цифры... Совсем недавно было совещание, там сотрудник табачной компании рассказывал, что тысяча сигарет, а это 50 пачек, отгружаемых с фабрики, себестоимость их на отгрузке всего 10 долларов. Это было до 98-го года, а после 98-го года это стало ещё дешевле.
То есть, вот та сверхприбыльность – это, я считаю, самое главное зло. Тем более, помноженное на то, что у нас эта сфера стала сферой коммерческих интересов, больше того, коммерческих интересов иностранных компаний, которым вообще плевать, что здесь происходит. Поэтому они здесь творят, что хотят, а хотят они только одного – зарабатывать здесь деньги. Они влезли во все экспертные советы, экспертные группы, они пишут нам законы. В частности, вот есть такой вот... Может быть, не все знают, у нас по закону пиво до сих пор не является алкогольным напитком в юридическом смысле, хотя бутылка пива – это 40 миллилитров алкоголя. Это, по сути, хорошая доза даже для взрослого человека.
МЕТЛИНА: То есть, за руль уже не сядешь, да.
ДЁМИН: Да. При этом осуществляются такие работы по нормализации, что это ничего особенного, что вроде бы это не так плохо. Я понимаю, что убиться пивом намного труднее, чем крепким алкоголем, в этом смысле, может быть, оно не настолько опасно. Потому что, чтобы умереть от пива, надо выпить его...
МЕТЛИНА: Но, Андрей Константинович, но ведь на пиво достаточно легко "подсесть", так же как на лёгкие сигареты.
ДЁМИН: Совершенно с вами согласен. Кроме того, пиво – биохимически сложный, плохой продукт, очень плохой. Там даже есть продукты, которые обнаруживают в гниющем трупе, там даже такие вот биологические амины, потому что сам механизм изготовления пива подразумевает вот это вот брожение, распад. В общем-то, те микробы, которые...
МЕТЛИНА: Не говоря уже о гниении. Так, так.
ДЁМИН: ...Они сами там и сгнивают в этом во всём, что они производят. Некоторые трезвенники называют пиво "микробной мочой".
МЕТЛИНА: Хорошо. Андрей Константинович, вот я хочу всё-таки послушать Евгения у нас на первой линии. Давайте послушаем его мнение, потому что он тоже за запрет шаговой доступности. Евгений, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы хотел...
МЕТЛИНА: Коротко, коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Хочу сказать о том, что запретить, конечно, следует это пиво, но ещё так же надо запретить производство вот того пива, которое продаётся у нас. Производить настоящее пиво, а не некий суррогат, который бодяжится водкой или спиртом и получается уже не пиво, нас травят какой бормотой непонятной и называют её пивом.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Евгений. Андрей Константинович, чем нас травят, что за бормота, есть ли какие-то экспертные данные?
ДЁМИН: Да, я хочу сказать, что действительно и табак и пиво – это крайне высокотехнологичные продукты. Я могу сказать, что на сегодняшний день в табаке до 10% составляют химические добавки, который дают разные вкусы, запахи, и так далее. Кроме того, чтобы сигарета не горела слишком быстро, чтобы она не горела слишком медленно, чтобы она не вызывала першения, чтобы бронхи расширялись – на каждый случай есть добавка химическая. То же самое касается пива. Все эти вкусы создаются с помощью химических добавок. И производители на сегодняшний день отказываются, хотя есть такие требования в международном законодательстве, полностью раскрыть химический состав вот этого всего. И когда бы люди увидели, из чего это всё состоит, их просто бы вытошнило, они бы просто не подошли к этому всему.
Поэтому, что вместо этого нам предлагает индустрия? Она предлагает нам совершенно бесплодную дискуссию о том, что есть алкоголь и пиво хорошее, а есть плохое, есть табак хороший, а есть табак плохой. Это совершенно ошибочная вещь – всё это одного разлива.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное! Это было мнение профессора Андрея Дёмина, президента Российской ассоциации общественного здоровья. Друзья мои, спасибо всем огромное. К сожалению, уже никого не успеем послушать по телефону. Я хочу огласить результаты голосования, они не изменились. Итак, на вопрос, нужно ли запретить продажу алкоголя в палатках, 96% наших слушателей ответили "да, нужно", и 4% – против этой меры.
Но я всё-таки хочу повторить и призвать вас прислушаться к мнению наших сегодняшних выступавших, что, конечно, безусловно, шаговая доступность и цена – это крайне эффективные меры, если их всё-таки поборют депутаты Государственной Думы. Но, безусловно, нужна для молодёжи какая-то альтернатива. И это, может быть, одна из самых главных и действенных мер.
Спасибо огромное всем, кто был с нами в это время. Я передаю слово службе информации, а после меня – Юрий Пронько и его "Реальное время". Я встречусь с вами завтра на волнах 99,6 FМ. Всего доброго.
ФинамФМ.
