А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Григорьевич Онищенко у нас в гостях, как он и обещал, и как мы вам обещали на прошлой неделе. Мы сегодня будем говорить о важных вещах, связанных с потреблением, скажем так, алкоголя и табака в нашей стране, и что предпринимает, и что делает санитарная служба и федеральная служба. Но и поговорим о том, что последнее время очень много у нас, во всяком случае в Москве стало случаев, когда бездомные собаки кусают не только детей, но вообще всех и случаи бешенства могут быть. Да, добрый вечер, Геннадий Григорьевич.
Г.ОНИЩЕНКО: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но прежде чем мы начнем. Вы знаете о том, что сегодня пришла информация о ситуации в Волгодонске – там был остановлен реактор. Причиной была названа – цитата – «неплотность трубчатой системы парогенератора», и, конечно, синдром Чернобыля у населения сработал. Что вы знаете про эту историю сегодняшнюю в городе Волгодонске?
Г.ОНИЩЕНКО: Ну, на самом деле, действительно, этот факт был. И те данные мониторинга, которыми я располагаю, – а мы за этим следили вне зависимости от ситуации, данного случая, – на 12 и на 16 часов данные по собственно Волгодонску, по Дубовскому району, по Волгодонскому району, Семикаракорскому и Цимлянскому – это некий такой периметр вокруг этой станции – говорят о том, что там уровень фона находится на фоновых уровнях естественного фона.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он не повысился?
Г.ОНИЩЕНКО: Да, это 12-13 миллизивертов, поэтому здесь никаких оснований для тревоги как населения, собственно, Волгодонска, прилегающих населенных пунктов и вообще всех остальных, никаких оснований нет. Такой мониторинг продолжается, и я думаю, что ситуация исчерпана с этой точки зрения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Онищенко. Теперь перейдем, в общем, к тем темам которые у нас с вами были. Я напоминаю, что вы можете смотреть видеотрансляцию на нашем сайте и присылать свои вопросы по заявленным темам на SMS-портал +7 985 970-45-45.
Вот совсем недавно – есть такая ассоциация в США, которая присуждает премию «Черное легкое» называется – выдвинула на эту премию фильм «Аватар», где главный положительный герой, как я понимаю, покуривает. Вот, скажите, с вашей точки зрения, что надо делать с популярными фильмами, спектаклями, картинками как старыми, так и новыми в этом плане? Надо ли запрещать, надо ли вырезать стены, где, там, Банионис курит в «Мертвом сезоне», или Штирлиц курит, то бишь Тихонов? Что с этим делать? Потому что многие нам звонят и говорят: «Ну, я посмотрел, как Банионис в «Мертвом сезоне» курит, и тоже в свое время закурил».
Г.ОНИЩЕНКО: Когда Банионис курил и ныне ушедший от нас Тихонов, ситуация была принципиально другой. Но, действительно, в вашем вопросе есть такой глубинный смыл, который состоит в том, что есть такое понятие как скрытая реклама. И вот как раз американцы – не случайно они дали вот эту, я так сказал бы, непрестижную премию главному герою – у них просто законом запрещено это. И вы не найдете ни одного американского фильма, в котором бы главный герой курил, пил и имел какие-то вредные привычки. Это мощнейший фактор воздействия, и прежде воздействия на молодое поколение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть считаете ли вы, что в России должно быть принято соответствующее законодательство?
Г.ОНИЩЕНКО: И, вот, у нас. Возьмите наши последние сериалы, хорошие сериалы, где Пореченков. Кстати, я о нем узнал, что это великолепный семьянин, у него четверо детей, он нашел какого-то сына. Не важно, как рожденного, но он его признал. Это, действительно, человеческое отношение. Но он вынужден во всех этих сериалах через каждые 7-8 минут, я считал, прикладываться к рюмке. И это условие, которое поставила фирма, которая спонсирует эти фильмы. И как это ни странно, как мне сказали – ну, даже если не совсем так – это одна из украинских алкогольных компаний, которая финансирует эти фильмы только для того, чтобы главные герои в этих фильмах употребляли алкоголь. Ну, разве это не цинизм?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, Геннадий Григорьевич...
Г.ОНИЩЕНКО: Это надо запретить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Запретить что?
Г.ОНИЩЕНКО: Запретить скрытую рекламу алкоголя и табака.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, это скрытая реклама, вот, в случае, если какая-то фирма спонсирует.
Г.ОНИЩЕНКО: Нет. А там же не написано, названия фирмы нет. Вот, в этом и смысл скрытой рекламы. То есть это говорит о том, что молодой человек, смотря этот фильм, видя этого крутого, в общем-то, на 99,9% положительного милиционера, который там борется с бандитами, но при этом употребляет алкоголь. Ну, вспомните нашу с вами комсомольскую юность. Юноша, думающий сделать жизнь в кого, вы еще не задумываетесь сделать из него Феликса Эдмундовича Дзержинского.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже курил, между прочим, все время.
Г.ОНИЩЕНКО: Но его не показывали в фильмах курящим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите мне, пожалуйста. Правильно ли я понимаю, что вы вообще считаете, что в фильмах, в новых фильмах, скажем – давайте разделим те, кто были – в новых фильмах не должно быть таких сцен, где положительные герои это делают?
Г.ОНИЩЕНКО: Вот, негодяй пусть курит, пусть пьет. Он уже вызывает по определению отторжение, в том числе и молодежи. И он не вызывает к себе симпатий. А если главный герой этим занимается...
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это должна быть какая-то законодательная история?
Г.ОНИЩЕНКО: Это нужно законодательно. Понимаете, ведь, что такое законодательство? Ну, давайте я сейчас отвлекусь буквально на 3 минуты. Вспомним вот эти зловещие всполохи правового мракобесия, которые мы видели 2 дня назад по Изабелле Бельфар. Вы видели лицо этой женщины?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сразу хочу сказать, что в понедельник, то есть завтра в 23 часа Изабелла Бельфар и ее дочь Марина будут у нас в эфире.
Г.ОНИЩЕНКО: Вы видели лицо этой женщины?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Видел, видел.
Г.ОНИЩЕНКО: Ей вообще противопоказано в радиусе 25 километров к тюрьме, пенициарной системе находиться. Ее упрятали, упекли. За что? Врач, кандидат наук. Ну, это же мракобесие!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но по закону.
Г.ОНИЩЕНКО: Вот, понимаете, это неоязычество, которое обслуживается судебной системой и законодательной системой. Я не осуждаю этого судью – он выполнял закон. Но разве могут быть такие законы?
Поэтому уповать на законы не надо. Я думаю, что главным мерилом и главным критерием должна сработать корпоративная этика. Вот, если киношное сообщество возьмет себе за правило этого не делать, и не нужны будут никакие законы. А даже если будет закон, запрещающий, если это не будет его внутренней потребностью, он все равно будет его нарушать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Григорьевич, а насколько это, действительно, проблема для нашей страны? Давайте возьмем табак.
Г.ОНИЩЕНКО: Давайте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Начнем с табака, начнем с курения. Мне кажется, что это какое-то такое... Вот я не курю, поэтому я имею право говорить. Это какое-то преувеличение. Мне кажется, что это тоже какое-то, извините, мракобесие и гонка за каждой сигаретой отдельно. Запретить там – не только у нас, в Европе, всюду. Запретить там, там-сям.
Г.ОНИЩЕНКО: Нет. Давайте немножко цифр.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте немножко цифр.
Г.ОНИЩЕНКО: Цифры – они, в общем-то, вещь тоже нехорошая. Ну, во-первых, я должен сказать, что данные Всемирной организации здравоохранения, доклад 2008 года «Глобальное распространение табачной эпидемии».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «табачная эпидемия»?
Г.ОНИЩЕНКО: Табачная эпидемия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему это эпидемия?
Г.ОНИЩЕНКО: Вот, правильно, ваш вопрос очень правильный, это говорит о вашем тесном общении с эпидемиологами. У меня вызывает это отторжение. Я считаю, что эпидемиология – это наука взаимодействия микромира с человеком. Ну, современная, я бы это сказал, медицинская статистика, но в современной международной медицинской практике используется «эпидемиология неинфекционных заболеваний» – есть такое понятие.
Так вот, смотрите, какие цифры. В XX веке умерло 100 миллионов человек. В XXI веке умрет 1 миллиард человек. Финансовые потери от табакокурения: США – 71 миллиард, Германия – 7 миллиардов, Австрия – 1 миллиард. Это чисто....
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что?
Г.ОНИЩЕНКО: Это потери финансовые на лечение... Кто самые курящие страны мира? К сожалению, и мы здесь. Это Англия, Франция, США и Россия. Но! По потерям здоровых лет жизни – не тех, когда человек будет лежать на управляемом дыхании, а тех здоровых для нормальной жизнедеятельности, создания ВВП и так далее. Ну, это цинизм для меня, конечно, но, тем не менее: Германия теряет 12%, США – 13,3%, Россия – 13,6% по потерям здоровых лет жизни для активной части...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из-за курения?
Г.ОНИЩЕНКО: Из-за курения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как это доказывается? Я могу назвать вам 15% или 11%.
Г.ОНИЩЕНКО: Понимаете, ну, вот можно, конечно, и вы делаете, как делают мои оппоненты, представители табачных фабрик: «А вы докажите».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я не прошу доказать, я говорю: «Откуда это берется?»
Г.ОНИЩЕНКО: Есть международно признанные методики. А теперь давайте то, что не требует доказательств. В России курят 60-70% мужчин, 15-20% женщин. Но! Среди молодежи юноши – 27%, девушки – 24%, то есть практически...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Одинаково почти.
Г.ОНИЩЕНКО: Почти достигнуто равенство. И это страшно. По количеству смертей. 400 тысяч в год смертей от табака. Ну, естественно, смертей, которые произошли раньше, чем они могли быть. То есть человек умирает на 10-15 лет раньше, чем он мог прожить без табака. Казалось бы: «Ну, это мое личное дело. У меня права человека, свобода выбора». Но, извините, каждый курильщик заставляет пассивно курить еще большое количество людей. И, в частности, вот у нас сейчас стоит остро проблема запрета курения в общественных местах. Закон есть, он запрещает. Но! Как только мы сказали «Давайте прекратим курение в ресторанах, местах общественного питания» - «Ну как же так! Мы обрушим рынок!» Ничего подобного.
Я вам привожу цифры. Шотландия. Опрос людей – это абсолютно репрезентативные вещи – 15 тысяч человек, уровень соблюдения закона с момента его принятия – 94,2%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Соблюдают закон.
Г.ОНИЩЕНКО: В ресторанах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О запрете курения, да.
Г.ОНИЩЕНКО: Уровень соблюдения этого закона достиг 99,6%. В лицензированных барах 99,4%. Ну, практически прекращено курение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас?
Г.ОНИЩЕНКО: А у нас? Мы же еще только дискутируем. Мы друг друга пугаем, что запретят. Нью-Йорк посчитал, что в Нью-Йорке прекратили пассивно курить 150 тысяч. Это только по обслуживающему персоналу. Это я не говорю о тех людях, которые рядом сидят за соседним столиком, в соседнем зале.
Ну, нельзя этого, понимаете? Это надо, действительно, запрещать. Тем более, что мы как страна одним из достижений прошлого года – вот сейчас все подводят итоги – я считаю, что одним из достижений прошлого года было то, что Россия, наконец-то, подписала закон, ратифицирующий Конвенцию о запрещении табакокурения, рамочная конвенция. Ну, вы понимаете, что это такое – это первомайские призывы ЦК КПСС.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, почти.
Г.ОНИЩЕНКО: Ни к чему практически не обязывающие. И тем не менее. Мы почти 3 года не могли ее подписать. Мы ее подписали в десятке аутсайдеров, ну, там не знаю, с каким-то там отстающим государством, которое просто в силу своего недоразвития не слышало об этой конвенции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, может быть, ограничить, все-таки, так называемое пассивное курение, да? Ну, мы же знаем, что в ресторанах вводятся залы для курящих, для некурящих. В кинотеатрах уже не курят, в самолетах не курят, в метро не курят.
Г.ОНИЩЕНКО: Во! Смотрите. В нашей огромной стране до Владивостока лететь 9 часов. У нас с вами никто в ресторане 9 часов не просидит. Ну, это самые отъявленные поклонники Бахуса и...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бога табака нет.
Г.ОНИЩЕНКО: Да, Бога табака, к счастью, нет, языческого. Смотрите, какие меры принимаются. Прежде всего, и самые эффективные, по перечислению. Ценовые и налоговые меры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это правильно.
Г.ОНИЩЕНКО: Отлично! Россия сегодня производит более 400 миллиардов штук сигарет. На каждого из нас от младенца до глубокого старика приходится 2911 штук.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну это же не потребляется. Еще увозится, еще не только производится.
Г.ОНИЩЕНКО: Слава Богу. Слава Богу, что не потребляется. Но и дешевый ценовой диапазон – это 40%. А что такое дешевый ценовой диапазон? У меня есть 10 рублей, которые мама дала мне в школу поесть завтрак. Я его трачу на сигареты. Если бы это было 30-40 рублей, я бы не купил, я бы удержался от этого соблазна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, путем акцизов там, понятно.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Понятно. И это уже доказано. Причем, доказано многими европейскими странами, что повышение на 10% уменьшает число начинающих курить примерно на 10-15%. Это доказано на примере Канады. Канада по ментальности такая же страна, как и мы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, северная, во всяком случае, где холодно.
Г.ОНИЩЕНКО: Да, все правильно. И тем не менее, вот, мы не можем доказать сегодня нашему Минфину, что нужно ставить препоны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а здесь Минфин возражает почему? Наоборот, ему поднять акцизы – это святое дело для Минфина.
Г.ОНИЩЕНКО: Ну, понимаете, ему в уши шепчет легальная преступная табачная мафия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему преступная?
Г.ОНИЩЕНКО: Преступная – ну, потому что это... Вот, отбросить все, это преступление. Потому что табак – это абсолютный яд.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы сказали «легальная преступная».
Г.ОНИЩЕНКО: Легальная преступная, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: (смеется) Да. Вот, что это? Что легальное, что значит преступная, Геннадий Григорьевич? (все смеются) Я поэтому как-то...
Г.ОНИЩЕНКО: Я просто хочу сказать о преступности некоторых наших законов. Мы приняли совсем недавно в прошлом году табачный регламент, великолепный шаг вперед. Закон, отдельный закон. Но мы себя на 3 года добровольно причем, добровольно оставили в разряде Занзибара, Тогу и Буркина-Фасо по нормативам смолы и никотина в сигаретах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть? Вам придется объяснить.
Г.ОНИЩЕНКО: Объясняю. Наши международные нормы совершенно четко говорят, что содержание никотина и сигарет должно быть вот таким. Мы установили в 1,5 раза более высокую норму и устроили себе переходный 3-летний период, получая огромные барыши.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, какие барыши? Это огромные что ли?
Г.ОНИЩЕНКО: Огромные. А что, табачный бизнес – это не барыши?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не в курсе. Но государству-то, Минфину от этого чего?
Г.ОНИЩЕНКО: Не, так не Минфин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, понимаете, вы говорите, что...
Г.ОНИЩЕНКО: Это не Минфин должен был сделать. Ведь, поймите, табачный регламент в этой части был пролоббирован табачным лобби.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кто? Это же не лобби подписывало. Или это законом принималось?
Г.ОНИЩЕНКО: Объясняю. Был такой президент США Билл Клинтон. Американцы должны ему при жизни поставить памятник. Потому что в 1-й свой президентский срок – он с этого начал – он заставил 4 крупнейших производителя табака в США, правда, на мировом соглашении, платить баснословные дивиденды в бюджет за реально нанесенный ущерб здоровью американской нации. И тут на нашу беду у нас произошел распад государства, законодательная несостоятельность. Старого государства ушли законы, новые еще не приняты. И все это американское табачное лобби пришло в нашу страну. Оно выкупило все наши Явы, все Примы, все Беломорканалы. И сегодня они правят бал здесь.
И вот эта международная табачная мафия, я ее называю, более благозвучно это называется лобби, сегодня правит балом. Они пролоббировали закон. Закон вносило Министерство сельского хозяйства. Вот эти нормы объясняют, что мы не можем выполнить. Как «не можем выполнить»? Да поставьте себе соответствующее оборудование и все. Понимаете? Это первое.
Второе. Совершенно издевательское решение принято в законе. Ну, вот, мы с вами помним, и это уже было предметом многих всякого рода замечаний «Минздрав предупреждает».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г.ОНИЩЕНКО: В законе написано примерно 2 десятка предупреждающих названий. Но вы почитайте их. Это издевательство над здравым смыслом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но подождите: закон принимает парламент, да?
Г.ОНИЩЕНКО: Парламент, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне представляется, что в парламенте, где большинство правящей партии, вы могли бы от Минсельхоза внести поправки в закон.
Г.ОНИЩЕНКО: Вот вы меня не толкайте в эту сторону.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как? Я вас толкаю в сторону законодательства.
Г.ОНИЩЕНКО: По-моему, я и так говорю больше, чем я могу говорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорю «в сторону законодательства».
Г.ОНИЩЕНКО: Так вот, это пролоббированный закон, где сегодня на самом последнем этапе невероятными усилиями министра здравоохранения и социального обеспечения Татьяной Алексеевной была сделана запись, что федеральный орган в области здравоохранения имеет право вносить изменения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В регламент?
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, не в регламент, а в эти перечни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В перечни, понял.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Если, допустим, во всем мире пишется, что каждый год умирает миллион населения. У нас этого ничего не написано. Это вредит вашему здоровью. Если вы почувствуете себя плохо, обратитесь к врачу. А вот эта запись – она сегодня не имеет механизма реализации, это второе решение. И третье, чего нет ни в одном европейском законодательстве и нет в рамочной конвенции, обороты, слова, которые могут вызвать ложное представление – «мягкие», «легкие», «суперлегкие».
У нас это написано. Мы – единственная страна, в которой на законодательном уровне вот эта глупость записана. Все запрещают. Не может быть. Более того, пиктограммы многих стран: просто раковое легкое, рак губы, рак гортани, рак языка в краске передан. Когда мы доказывали, что это нужно, ведь, чем было объяснено, вы знаете? В нашей стране нет такой палитры красок, которая достоверно перенесет. Представляете, какая трогательная забота об эстетических вкусах россиян: вдруг раковая опухоль исказится и немножко не тем цветом будет, понимаете?
Вот, несовершенство нашего законодательства в области табакокурения. Оно говорит о том, что сделан огромный шаг. Но оно говорит о том, что сегодня это лобби имеет очень большую...
Но поскольку мы договорились, что мы не будем фетишировать законодательство – мы, вот, только что убедились на моей коллеге Изабелле...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Григорьевич, тогда мы сейчас прервемся на новости, и поговорим подробнее. Напоминаю, Геннадий Онищенко, мы говорим про табакокурение. А потом про алкоголь и бешенство. Новости.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Онищенко у нас в гостях. Тут пришло 2 вопроса, я соединю их. Александр вас спрашивает: «Почему не запретить курение в армии солдатам?» А слушательница Анна Пустовая пишет: «Вы как член президиума Лиги здоровья нации вместе с Лео Бокерия реализовали масштабный проект «Армия без табака». Вот, есть какой-то – я соединяю эти вопросы – есть какой-то результат? И вообще, правильно ли это? Армия – это отдельная история.
Г.ОНИЩЕНКО: Нет. Это правильно. Это правильно, потому что в армии находятся еще не сформировавшиеся окончательно, не закостенелые в своих жизненных устремлениях люди. И там как раз воздействовать можно, в том числе и разумными мерами запретительными.
Ведь, понимаете, когда в США в государственных учреждениях запретили курить, и знаете, многие отказались. Одно дело, баловство, выйти в коридор и там 15 минут...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмолить.
Г.ОНИЩЕНКО: Не посмолить, а там перемыть кости сослуживцам. А другое дело, когда запрещено: иди на улицу и там кури. Это доступность уменьшилась, соблазн уменьшился. И потом тебя пару раз увидят за пределами учреждения, что о тебе скажет твой начальник? И все. И те, кто могли остановиться, они остановились, когда еще нет болезненной зависимости.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, армию я хотел бы.
Г.ОНИЩЕНКО: Поэтому армия, конечно же, – там нужен комплекс мер: а) запрет; б) мощное идеологическое воздействие, то есть воспитательное, объяснительное воздействие. И третье, армия как нигде, правда, она сейчас короткая у нас, всего год, физическая нагрузка, отвлечение. Отвлечение на другие занятия: когда у тебя нет свободного времени, ты не подумаешь о том, чтобы курить.
Но! Но посмотрите цифры. 15-18 лет – 27%. То есть уже 30% туда приходит хроническими курильщиками, и у них уже есть зависимость.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И как же вы запретите? Как же запретить, если хроническая зависимость?
Г.ОНИЩЕНКО: Можно. Можно, при соответствующих режимах. То есть, понимаете, вот я что хочу сказать? Ни одна мера не даст эффекта, должен быть комплекс мер. И поэтому я сейчас вам, вот, как библейские истины, назову те меры, которые уже апробированы в мире, апробированы в Европе и Европа для нас является ярчайшим примером... Кстати, Европа сейчас ставит вопрос о запрещении производства, переработки и использования табака на территории Европы. И это в рамках ЕС на полном серьезе начали обсуждать с сентября прошлого года. И поверьте мне, если они примут этот декрет, эту декларацию, они ее реализуют. Так, мы европейская страна или мы, вот...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не член Евросоюза.
Г.ОНИЩЕНКО: Ну, это вы формализмом занимаетесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.
Г.ОНИЩЕНКО: Это все проявление новоязычества. Итак, ценовые налоговые меры, защита от воздействия табачного дыма, что в переводе на простоязычие называется «пассивное курение», от которого страдают. Кстати, академик Заридзе – это наш Институт онкологии – высчитал, что в семьях, где один из членов курит, у 2-го, у пассивного курильщика на 20% увеличивается риск заражения сердечнососудистыми заболеваниями. Вот, представьте себе. Вот, пусть некурящий член семьи предъявит требования.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как вы хотите? Внести раздор в семью? Мало ли нам раздоров по другим...
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, это укрепит семью. Трудности укрепляют. Пошли дальше. Регулирование состава табачного дыма – мы это очень подробно обсудили и добровольно себя внесли в разряд Тогу, Занзибара и Средневековья. Изменения в упаковке и маркировке табачных изделий – это то, что я вам говорил – пиктограммы, это то, что не было бы ярких привлекательных упаковок. Третье, просвещение населения, ограничение рекламы, стимулирование продаж и спонсорство табачных изделий. Понимаете? Ведь, любая табачная фирма сегодня, ну, лезет во все спонсорские программы. Более того, что с нравственной точки зрения не должно быть, у нас сегодня в нашей Думе заседают депутатами владельцы табачных и алкогольных компаний.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, у нас нет таких ограничений на выборы.
Г.ОНИЩЕНКО: Это плохо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну у нас нет таких ограничений.
Г.ОНИЩЕНКО: Это плохо, что у нас нет. Меры, касающиеся табачной зависимости и прекращения употребления табака. Это как последняя мера. И, вот, если этот комплекс мер применять в каждом случае в зависимости от реальной обстановки, а не все чёхом и под одну гребенку, я думаю, что мы как страна, быстро продвинемся в сторону нормализации ситуации с табакопотреблением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть же огромное количество людей в стране, которые реально курят. И курят, вы говорите, 60-70% мужчин и 25% женщин. Вот они уже есть.
Г.ОНИЩЕНКО: Это уже наша проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что значит «ваша проблема»?
Г.ОНИЩЕНКО: Проблема медицинская. Проблема медицинская, и здесь нужно и меры по снижению зависимости, и целый ряд медикаментозных мер. Это да, вы совершенно правы. Поэтому и нельзя это так же, как и алкогольную проблему, решить кавалерийским наскоком, как мы пытались в 1985 году с алкоголем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы сейчас переходим к алкоголю, да.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Поэтому здесь все нужно разделять. И самое главное и в той, и в другой проблеме это молодежь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так?
Г.ОНИЩЕНКО: В любом случае. Вот эту ниву мы должны четко отгородить. Есть проблема, большая проблема, примерно 2,9 миллиона алкоголиков – это чисто медицинская проблема. Хронические табакокурильщики – это тоже наркозависимость, с ними тоже надо заниматься. Но главное – отгородить молодежь. И вот те, кто находится в этой середине, которые и курят, и не курят, и безразлично относятся к этой проблеме, и не обращают на нее внимания и так далее. Вот это уже проблема профилактики. А это уже вопросы лечения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот скажите мне, раз вы уж сказали, существует там 2,9 миллиона алкоголиков. А кого вы называете алкоголиками? То есть давайте мы по терминам.
Г.ОНИЩЕНКО: Те, кому поставлен диагноз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, Геннадий Григорьевич. Вот теперь вы занимаетесь формалином, как вы сказали.
Г.ОНИЩЕНКО: Формализмом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Формалином. (все смеются) Так вот, скажите пожалуйста. Вот, чем алкоголик отличается от неалкоголика, от человека, пьющего с удовольствием?
Г.ОНИЩЕНКО: Это, вот, смотрите. У нас так. У нас где-то примерно 2 миллиона 200 тысяч алкоголиков и есть тяжело пьющие алкоголь. Есть такое тоже понятие, это где-то 500 тысяч человек, которые уже сегодня не могут обходиться без этого. Хотя, как говорится, еще не попали в разряд имеющих все признаки алкогольной зависимости. Поэтому вот это 2 категории, у нас которые существуют в стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть 2,2 и 500 тысяч, да?
Г.ОНИЩЕНКО: Ну, 560 где-то, примерно так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как отличаются-то? Я, вот, пытаюсь понять. Чтобы перейти в эти 2,2 миллиона, это должны быть какие-то признаки.
Г.ОНИЩЕНКО: Ну, это совершенно понятно, что это есть. Понимаете, как я вам скажу, алкоголизм – это болезнь. Это когда уже алкоголь включен в метаболизм, в обменные процессы и без этого человек обойтись не может. У него есть зависимость от алкоголя: если он не выпьет, у него наступает абстинентный синдром и так далее. Значит, потери, которые мы с вами несем ежегодно от этой страшной напасти, которая у нас есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду от этих 2,9 миллиона? Или вообще?
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, это вообще.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще.
Г.ОНИЩЕНКО: Значит, смотрите. Примерно 75-80 тысяч в год мы теряем в смертях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: От алкоголизма?
Г.ОНИЩЕНКО: От алкоголизма и от употребления алкоголя. Где-то до 2005 года у нас был один показатель – это были острые смертельные отравления. Ну, как бы, выпил и умер. И не обязательно выпил какого-то отравленного.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, да. Не обязательно паленой водки, грубо говоря.
Г.ОНИЩЕНКО: Да, это просто передозировка. А сегодня у нас есть вот такие номинации: алкогольные кардиомиопатии – 28600, случайные отравления алкоголем – 25000.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть единичные, грубо говоря? То есть это не алкоголики?
Г.ОНИЩЕНКО: Да, это нормальный человек. Выпил и сердце остановилось. Особенно у мужчин в 40-50 лет синдром внезапной остановки сердца является достаточно распространенным явлением, пока не объясненным наукой. Алкогольные болезни печени – 13. Ну, это уже циррозы и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 13 тысяч.
Г.ОНИЩЕНКО: Хронический алкоголизм – 4300. Дегенерация нервной системы, вызванная алкоголем, – 2700. Алкогольные психозы – около тысячи. Хронические панкреатиты алкогольной теологии – 447. Итого 75200 мы в 2008 году потеряли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 2008 год. Это цифры 2008 года.
Г.ОНИЩЕНКО: 2008 года. Вот и все. Что такое 75 тысяч? Это практически 2 Чукотских автономных округа, а он у нас не много – не мало субъект РФ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вам скажут, что в ДТП теряем больше.
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, меньше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меньше?
Г.ОНИЩЕНКО: Меньше. А ДТП здесь нет. А в ДТП, ну, 30-40% – это точно в состоянии алкогольного опьянения. Это еще статистика сюда, вот эта мрачная статистика. И правильно Дмитрий Анатольевич сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы за то, чтобы отменили правило?
Г.ОНИЩЕНКО: Я поросячьим визгом визжал, когда было принято это решение. В нашей-то российской действительности разрешить энное количество промилле. Ну, это ж, извините, разрешить пить за рулем – другого там не было диагноза.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы же сами сравниваете нас с Европой, мы европейская страна или нет, возвращаю вопрос. Там есть промилле.
Г.ОНИЩЕНКО: Вот, смотрите. 2 миллиона 300 тысяч у нас алкоголиков, 1618 на 100 тысяч населения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 1,6%, грубо говоря.
Г.ОНИЩЕНКО: 529 тысяч злоупотребляющих алкоголем без формирования зависимости от него в расчете на 100 тысяч, 380 тысяч злоупотребляющих без формирования зависимости.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Злоупотребляющих?
Г.ОНИЩЕНКО: Ну, злоупотребляющих. Ну, выпил там 2-3 бутылочки и пошел на работу. А при современных дорожных правилах еще сел за руль. Ну, вы видели наши программы с вами новогодние? Ну, это же кошмар. Вчера где-то около полуночи смотрю фильм. Ну, прекрасный фильм. О семье, ребенке, одинокая женщина. И что мы там видели? В Переделкино сидят у костра и пьют какое-то там суррогатное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Греются.
Г.ОНИЩЕНКО: Главный герой надрался до зюзиков, перепрыгивал через забор, там любовник второго плана тоже приехал в сопровождении сотрудника ГАИ, перед этим они стояли на дороге и на капоте тоже... К чему эти фильмы, скажите? Такого, во-первых, в жизни не было. Я не верю, что сотрудник ГАИ стоял...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все-таки, согласитесь, что в нашей стране пили до того, как кино было изобретено. Вы меня, конечно, извините. И как телевизор был придуман.
Г.ОНИЩЕНКО: Наша страна начала системно бороться с алкоголем при Александре II. В 1895 году, первый год правления Николая II, потому что его отец умер в 1894, не дожив, впервые была провозглашена монополия на алкоголь. Причем, формулировка была: «Во имя здоровья населения» - не во имя сбора акцизов. То есть был нравственный огромный шаг сделан. Потом в 1914 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это война была, а это ввели сухой закон во время войны.
Г.ОНИЩЕНКО: Но, извините, до 1925 года уже советская власть этот закон сохраняла. А посмотрите, какие возвышенные законы принимались. Законопроект крестьянских депутатов Государственной Думы 1914 года. Знаете, как он назывался? «Об утверждении на вечные времена в России трезвости». Не много, не мало, на вечные времена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас нет Крестьянской фракции в Государственной Думе.
Г.ОНИЩЕНКО: У нас есть Аграрная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Аграрная не прошла. Я, все-таки, поскольку есть традиционное выпивание – я не знаю цифры, количество шампанского, выпитого на Новый год и купленного, но тем не менее, есть традиции. Насколько вы видите, какие вы видите возможности реально, ну, кроме опять-таки показывать фильмы со здоровым образом жизни, во что я сильно не верю, что это сильно помогает.
Г.ОНИЩЕНКО: Есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что?
Г.ОНИЩЕНКО: Есть и скажу. Значит, ну, во-первых, сегодняшний мой мониторинг регионов. Республика Алтай. Небольшая республика. Главный санитарный врач мне докладывает. Порядка 15 отравлений алкоголем, из них 9 смертельных. Небольшая республика Алтай. Пока мы этот мрачный урожай еще не подвели. Но декада повального пьянства у нас прошла. И прошла, я скажу, не бесследно.
А теперь давайте об употреблении. Сколько же мы потребляем? У нас есть такое понятие «лукавая статистика», и мы потребляем по продажам порядка 10 литров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Каждый?
Г.ОНИЩЕНКО: С небольшим. Чистого алкоголя. Но те расчеты, которые мы провели...
Г.ОНИЩЕНКО: Ну, вот, сегодня родившийся – на него уже его квота определена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это, вот, 10 литров спирта, грубо говоря?
Г.ОНИЩЕНКО: 10 литров спирта, медицинского спирта 96 градусов. А что же мы реально потребляем? Такие расчеты мы сделали, и, слава Богу, в Сочи в этом году Дмитрий Анатольевич их озвучил. 18 литров. И я под этими цифрами готов подписаться.
Значит, что мы делаем с вами? Мы потребляем так. Суммарно ежегодное потребление алкогольной продукции в пересчете на абсолютный алкоголь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть на спирт, опять же, чтобы было понятно.
Г.ОНИЩЕНКО: Да-да, на спирт, на абсолютный алкоголь. От младенца 18, минимум 13, средний 18 и максимум 23. Откуда взялись эти цифры? Это из легально произведенного алкоголя, водки 131 миллион декалитров. Ну, декалитр – это ведро. Водка. Притом, что Счетная палата нам говорит – а это официальный орган государства – 50% нелегальный алкоголь, тот, который не идет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть можно удвоить цифру, вы хотите сказать?
Г.ОНИЩЕНКО: Практически, да. И мы ее удваиваем. И по водке тем самым мы даем 280. Ликероводочные изделия. Ликероводочные изделия – 12 миллионов декалитров, виноградные вина – 51, вина плодовые – 3, шампанские игристые – 21 миллион, коньяк, бренди – 8, слабоалкогольные напитки – 32, пиво – 1 миллиард 200 миллионов декалитров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это ж хорошо получается?
Г.ОНИЩЕНКО: Это нехорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Пиво – слабоалкогольное.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Но мы-то с вами, ведь, когда нас в 1999 году – и вы помните эту баталию с Балтикой. Нам же говорили: «Что он там городит? Мы же заместим слабым алкоголем». Ничего подобного не произошло. Уровень потребления тяжелого алкоголя вырос, и на него еще произошла огромная нашлепка вот этого алкоголя за счет пива.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы хотите сказать, что перепроизводство, грубо говоря, пива не вытесняет так называемый тяжелый алкоголь?
Г.ОНИЩЕНКО: Не вытесняет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г.ОНИЩЕНКО: Это феномен. Это наш феномен, который нужно изучать. Но самое главное, что нужно делать? Давайте, я могу вам еще 2 часа рассказывать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но у нас 5 минут.
Г.ОНИЩЕНКО: А у нас всего лишь 5 минут. Что нам с вами нужно делать? Опять же, концепция алкогольной политики, которую, кстати, уже рассмотрели на комиссии по алкогольной политике, и она была, вот, накануне Нового года и, в основном, одобрили. Значит, это та алкогольная политика многострадальная, которая еще при Борисе Николаевиче начиналась, и тогда нам просто технически причины не дали ее принять, при Борисе Николаевиче. Затем памятные события, когда мы обсуждали здоровый образ жизни как сейчас помню, 23 марта 2000 года. Это было последнее заседание, которое вел Владимир Владимирович в ранге премьера. Почему я помню? Потому что 20-го мы были в Грозном. Помните, он на этих истребителях прилетел туда? А 23-го было заседание правительства последнее, где был один вопрос – здоровый образ жизни. И тогда это обсуждалось тоже как одна из мер. Сейчас, слава Богу, одобрили. Значит, что нужно? Ограничение потребления алкогольной и спиртосодержащей продукции. Ограничение, все-таки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ограничение? Стоп. А по возрасту – что это за ограничение?
Г.ОНИЩЕНКО: По всему, и по возрасту в том числе. Совершенно недавно Россия определила этот возраст, он стал 18-тью годами. Хотя, сегодня Казахстан и Украина приняли 21 год. Но Дмитрий Анатольевич не поддержал в Сочи это дело. Но даже если по 18 лет мы будем ограничивать и соблюдать, это будет огромный шаг вперед.
Дальше. Организацию развернутой системы профилактики алкоголизма, злоупотребления алкоголем среди населения, формирования здорового образа жизни, особенно среди подростков и молодежи. Понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это призыв 1-го мая.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Но его надо наполнить содержанием конкретным. Дать возможность пацану из социально незащищенной семьи, неполной семьи, с низкими доходами иметь возможность погонять в футбол. Где в московском дворе сегодня это можно сделать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но у меня такое ощущение, что футбол и спорт – это вообще такая палочка-выручалочка в словах ваших и ваших коллег.
Г.ОНИЩЕНКО: Конечно. Это раз. Второе...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в Аргентине все играют в футбол и все курят, и все пьют.
Г.ОНИЩЕНКО: Нет. Не все пьют и не все курят. Аргентина – Бог с ней.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в футбол – все играют в каждом дворе, я к чему. А в Штатах в хоккей в каждом дворе, а все равно.
Г.ОНИЩЕНКО: Не, ну, опять же, запретить. Есть же запрет до 18 лет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г.ОНИЩЕНКО: Давайте, чтобы он соблюдался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что «запрет»? На продажу?
Г.ОНИЩЕНКО: На продажу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так надо, чтобы он соблюдался?
Г.ОНИЩЕНКО: Надо, чтобы соблюдался. Дочку Буша вы помните?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, эту историю помню.
Г.ОНИЩЕНКО: Да, и причем хорошо, что вы ее поддержали, и у нас это демонстрировали. Укором это звучало. А у нас же единственное ограничение – это мятая десятирублевка у младенца, который даже ходить не умеет. Подползет – и дадут ему эту несчастную бутылку пива.
Дальше. Нет кавалерийского наскока – это мы должны понимать. Вот, если говорить по-хорошему, то это примерно по времени жизнь целого поколения, поколение у нас 30 лет. То есть, первое, ограничить молодежь, резко ограничить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это должна 30-летняя программа, грубо говоря?
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Первое, по молодежи что? Запрет. Второе – занять. Третье – социальная реклама. Не только скрытая реклама запрещена, но и социальная реклама. Вспомните эту пресловутую рекламу Клинского пива. Мне этот парень – я не буду называть его фамилию, он вполне нормальный, у него у самого трое детей, он мне сказал: «Слушай, да вы мне заплатите, я через 3 года их перекодирую». То есть через социальную рекламу вдолбить в голову образ жизни: что пиво – это нехорошо, спорт – хорошо, ценности семьи – это хорошо. И это, действительно, так, и это мы убедились с вами. Так? Это, вот, комплекс мер.
Опять же, есть большой пласт проблемы чисто медицинской. Вот, есть эти больные. Это люди, которыми занимается специализированное учреждение, которое финансируется, которое имеет свои навыки работы и которые должны работать. Возвращение принудлечения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что нужно возвращать принудительное лечение?
Г.ОНИЩЕНКО: Обязательно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас есть возможности?
Г.ОНИЩЕНКО: ЛТП. У нас есть все возможности, мы богатейшая страна. У нас нужна и она сейчас, слава Богу, есть политическая воля. И вот эту политическую волю профессионалы должны подкрепить конкретными реальными – не эфемерными, а реальными предложениями. ЛТП.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20 секунд у нас.
Г.ОНИЩЕНКО: Ведь, когда ЛТП у нас были внедрены? В 1972 году – это при нашей с вами жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г.ОНИЩЕНКО: И на каком-то отрезке они сыграли свою роль, потом мы их закрыли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо открывать.
Г.ОНИЩЕНКО: Надо открывать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько потребуется ЛТП сейчас?
Г.ОНИЩЕНКО: Да это легко посчитать. Это пусть считают те, кому это положено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: (смеется) Спасибо большое. Геннадий Григорьевич Онищенко был в гостях.
Г.ОНИЩЕНКО: А по бешенству?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, не успели. В следующий раз, Геннадий Григорьевич, обязательно.
